“Rıza’nın yazıları onunla evlenme sebebimdi”

Ne zaman Türkiye’de netameli bir hukuk vakası yaşansa “Acaba Rıza Türmen nasıl bir yorum yapacak?” diye merak edilir. Niye ille de Türmen derseniz çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde (AİHM) 10 yıl yargıçlık yaptığı için onun getireceği yorumların Batı’dan gelecek tepkilerin de ipucunu vereceği düşünülür. İkinci sebep de galiba hemen her cepheden bakıldığında Türmen’in sağduyulu ve saygın bir çizgide bulunmasıdır.
Ama bizim bugünkü konumuz ne Türmen’in hukuk ve insan hakları konusundaki yetkinliği ne o dava ne de bu gerekçeli karar... Bu görüşmenin bir numaralı nedeni Rıza Türmen’in geçen haftadan itibaren pazartesi ve perşembeleri Milliyet’te yazmaya başlaması. O yüzden kapıyı çalarken aklımızda sadece Rıza beyin “yeni mesleği” ve bir de ünlü çellosu dışında soracak hiçbir şey yoktu ki, çok yanılmışız. İçeride müthiş bir kadın varmış meğer.
Zaten ismini bildiğimiz, ismini dünyanın da bildiği ama bizim ilk kez tanıştığımız bu kadın Prof. Dr. Tomris Türmen. Başlangıçta tek niyeti bize ev sahipliği yapmaktı Tomris hanımın ama Mustafa İstemi “Birlikte bir fotoğrafınızı almayı rica edebilir miyim?” deyince kırmadı, eşinin yanına oturdu. Birden bir “Tomris-Rıza Türmen” karesi oluştu karşımızda. 


Tomris Türmen: Böyle röportajlar hep “Nasıl tanışmıştınız?” diye başlar, değil mi?
Tamam işte ilk soru da bu olsun; nasıl tanışmıştınız?
Rıza Türmen: Gerçekten şimdi biz böyle bir söyleşi mi yapacağız?

Sizce sadece çelloyu mu konuşalım, yoksa çello ve Tomris hanımı mı?
Rıza T.: Okulda tanıştık!
Tomris T.: Rıza sen devam et, ben içecek bir şeyler hazırlayıp geliyorum.
Rıza T.: Tanıştığımızda ben Nişantaşı’ndaki English High School For Boys’da lise son sınıf öğrencisiydim. Tomris de aynı okulun Tünel’deki For Girls’ünde ortaokul son sınıfındaydı.

Sadece arkadaş mıydınız?
Rıza T.: Sadece arkadaş. 

Sonra nasıl başladı?
Rıza T.: Ben hukuk fakültesinden mezun olduktan sonra ilk kez 1965’te Türkiye Milli Talebe Federasyonu’nda karşılaştık. 

Orada siz Mehmet Ali Birand’la bir komisyon kurmuştunuz, değil mi?
Rıza T.: Evet, biz Mehmet Ali falan Dış Münasebetler Komisyonu’nu kurmuştuk. Tomris’ler de aynı federasyonda kültür festivali düzenliyordu.

Ve eski arkadaşlar birbirine aşık mı oldu?
Rıza T.: Evet, federasyonda karşılaşınca aramızda bir aşk doğdu ve ondan sonra da beraber olmaya başladık. 1967’de de evlendik.
(Tomris hanım soğuk meyve suları ve acıbademlerle geliyor.)
Tomris T.: Ben daha tıbbiyeyi bitirmemiştim, öğrenciydim.
Rıza T.: Ben de Dışişleri’ne yeni girmiştim. Sonra benim tayinim çıktı New York’a.

Yıl?
Rıza T.: 1970. Tomris orada çocuk ihtisası yaptı, ben de Birleşmiş Milletler delegasyonunda ikinci başkatiptim. Sonra 1974-75 gibi İslamabad’a tayin olduk. 

“Tomris çalışıp bir noktaya geliyor, benim tayinim çıkıyordu”



Yine birlikte gittiniz?
Rıza T.: Tabii, Tomris İslamabad’da bir poliklinikte çalışırken ben de büyükelçilikte başkatiplik yaptım. Ondan sonra Ankara’ya döndük, Tomris bu sefer Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde çalışmaya başladı. Ankara’dan sonra da Montreal’e tayinimiz çıktı. Tomris de öğretim üyesi olarak oradaki bir araştırma projesinde çalıştı. Aynı şey sonra 1980’den sonra Ankara’da oldu; 1985’te Singapur’da oldu.

Yani Dışişleri Bakanlığı sizi nereye gönderse Tomris hanım da orada yeni bir hayat mı kurdu?
Rıza T.: Maalesef Tomris bir yerlerde çalışıp çabalayıp -çok çalışkandır kendileri- tam bir noktaya geliyor, benim pat diye tayinim çıkıyordu. Başka yerde Tomris tekrar sıfırdan başlıyor, çalışıp çabalayıp bir yere geliyor, sonra benim yine tayinim çıkıyordu.

Bu biraz sinir bozucu değil mi?
Tomris T.: Ne kadar zor bir şey, anlatamam. Yani iş hayatında ben hep Rıza’yı izledim ve bu yüzden iki misli daha fazla çalışmak zorunda kaldım. Onun mesleği önde gitti açıkçası. Bizim ortak yaşamımızı aşağı yukarı hep onun iş hayatı belirledi.

“Yeter artık” demediniz mi hiç?
Tomris T.: Galiba benim doktor olmam bir şansımızdı. Yani her zaman çalışmaktan zevk duyacağım bir yerler buldum kendime. Çok kolay bir hayat değildi tabii, dışarıdan bize çok gıpta edenler olurdu ama hiç kolay değildi.
Rıza T.: Yoo, benim için gayet iyiydi açıkçası.


“Hep korkunç bir vicdan azabı vardı içimde”


Sürekli iş hayatını baltaladığınız bir kadınla evli olmak gerçekten iyi miydi?
Rıza T.: Hayır tabii, hep korkunç bir vicdan azabı vardı içimde. 

Sırf Tomris hanıma duyduğunuz bu mahcubiyet yüzünden her tartışmanıza baştan 5-0 yenik başlamıyor muydunuz; bu durum sizi hep zorlamıyor muydu?
Rıza T.: Evlilikteki dengeleri etkiliyor muydu diyorsunuz; ne kadar kritik bir soru şimdi bu...

Yani mesela hiç tolere etmek istemediğiniz halde etmek zorunda kaldınız mı?
Rıza T.: Hayır, çünkü benim de kızdığım zamanlarda şöyle düşünmem mümkündü, “Benim tayinim çıktı New York’a ama sen de o sayede ihtisas yaptın” diye...

Siz sanki arada sırada birbirinize sinir oluyorsunuz...
Rıza T.: Olmaz mı?
Tomris T.: Olmaz mı?

Neden mesela?
Tomris T.: Ben hemen söyleyeyim mi? Rıza bir kere keyif yapmasını çok seven bir insan... Ben de keyiften hoşlanırım ancak “çalışmanın sonundaki ödüllendirme” şeklinde olursa...
Rıza T.: Ama o ödül noktası da nedense hiçbir zaman gelmez. Çalışmaktan o noktaya bir türlü ulaşılamaz. O ödül noktası hep ertelenir...

Siz de Tomris hanımın bu huyuna mı sinir oluyorsunuz?
Rıza T.: Tabii, bence biraz daha az detaycı, mükemmeliyetçi olabilir. 

Rıza bey dikkat, Tomris hanımın kaşı kalkıyor siz bunları söylerken...
Rıza T.: Ama doğru... Bence anlık zevkleri daha çok yaşamak mümkün. Bunun kıymetini insan yaşlandıkça daha iyi anlıyor. 

Peki siz nasıl daha fazla keyif alıyorsunuz hayattan, Tomris hanıma göre farklı ne metodunuz var?
Rıza T.: Benim kendime göre bir “çalışma-keyif dengem” var... Bir kere sevmediğim bir şeyi yapmıyorum. Her anı bir haz vesilesi yapmaya çalışıyorum. Bence yaşamdaki amaçlardan biri bu olmalı zaten: “An”daki hazzı ortaya çıkarabilmek...
Tomris T.: Ama Rıza’nın keyif dengesi hep ağır basıyor, bu kesin. 


“Çok işimiz vardı ama Rıza havuza gitti”


Bir örnek lütfen; yani emekli bir AİHM yargıcı nasıl keyifli anlar çıkartıyormuş hayatın içinden, bunu çok merak ettik şimdi...
Tomris T.: Mesela bugün o kadar uzun yollardan (Strasbourg ve İstanbul’dan) geldik, sizinle böyle bir olayımız var, alışveriş yapılacak, telefonlar edilecek falan... Yani bir sürü şey var, size biraz hazırlık yapmak istiyorduk açıkçası... Daha yeni taşınıyor olduğumuz için salonu düzeltmemiz gerekiyor vs... Ama Rıza önce yüzmek istedi. Bütün her şeyi bıraktı ve gitti, kendisini havuza attı. Ama atarken de bütün gazeteleri okumak istedi. Ve bütün gazeteleri okurken de kahveler de içmek istiyordu. Yani o bir yüzme sporu değildi, o artık bir havuz keyfiydi...
Rıza T.: Tabii ben bunları yaparken Tomris çok rahatsız, “Eyvah zamanımız kalmadı, saate bak, ya ne olur bırak, Allah’ını seversen gel” deyip duruyordu.

Ve siz bu yardım çağrılarından hiç etkilenmiyordunuz bile değil mi?
Rıza T.: Ben alıştımmmm. (Gülüyor)

Tomris hanım, erkeklerin bu rahatlıkları nasıl bu kadar aynı olabiliyor sizce?
Tomris T.: Yo, birbirine benzeyenleri çok ama dünyanın her yerinde hem akıllı hem yakışıklı hem iyi kalpli hem de ortak yaşama katkıda bulunan pek çok erkek de var, o kadar ümitsiz olmamak lazım. (Bu kez Tomris hanım gülüyor) 

“Rıza yapmak istediği şeyler için çok net karar verir”
Siz Tomris hanımın en çok hangi özelliğine hayransınızdır?
Rıza T.: Her şeyine... Çalışkanlığı, şefkati, sevgisi, fedakarlığı, kendisinin bana karşı olan tutum ve davranışları dışında kendi özellikleri, organizasyon yeteneği, aklı, zekası.

Şimdi ne kadar hayran hayran bakıyorsunuz eşinize Tomris hanım...
Tomris T.: Daha çok meraktan, ne söyleyecek diye bakıyorum... 

Peki siz Rıza beyin en çok hangi özelliklerine hayransınız?
Rıza T.: Bulmakta biraz güçlük çekiyor bakın...
Tomris T.: Değil değil, sadece çok değişik bir insan olduğunu düşünüyorum. 

Nasıl?
Tomris T.: Bir kere inanılmayacak kadar açık. Hiç gizlisi saklısı yok.

Bir kadın için her zaman kaldırılabilir bir şey midir bu?
Tomris T.: Yani zor bir şey ama Rıza’nın herhangi bir şeyi saklaması da olanaksız gibi geliyor bana. Bütün her şeyi aynı biçimde gayet düz, açık yaşayıp söyleyebiliyor. Aslında bu bakımdan yazı yazmasına da çok seviniyorum. Bir kere zaten çok iyi yazı yazar. Evlenme sebebimdir diyebilirim. Gerçekten askerdeyken bana yazdığı mektuplar herkesin çok dikkatini çekerdi. İnanılmayacak derecede güzel yazardı. 

Yazı dili bir kadını çok etkiliyor değil mi?
Tomris T.: Elbette... Yoksa ben o zamanlar bilmiyordum ki, bu adamın ileride diplomat olacağını, bilmem başka işler yapacağını... Benim o zamanlar tek bildiğim karşımda çok güzel yazılar yazan bir genç adam olduğu ve benim de bundan çok hoşlandığımdı. Hayat aslında böyle başlamıştı bizim için...

Açık olması; yazı zekasının olması; başka?
Tomris T.: Ve çok net karar vermesi... Rıza yapmak istediği şeyler için çok net karar verir. Doğru bildiği şeyin arkasında durur ve onu da çok rahat savunur. Bunlar tabii benim için çok önemli özellikler.

Rıza bey, Tomris hanımın gözündeki durumunuz hiç fena görünmüyor...
Rıza T.: Kadının kalbine giden yol nerelerden geçiyormuş meğer... Ben de şimdi öğreniyorum. 

“Tercihimi yaptım ve araba yerine çello aldım”

Tomris hanım, sizce Rıza bey niçin 44 yaşından sonra çello çalmaya başladı?
Tomris T.: Türkiye’nin en iyi çellistlerinden Profesör Doğan Çankal, Rıza’nın askerlik arkadaşı. Ve Rıza bu çello sevgisini her fırsatta Doğan’a anlatıyor. Doğan da artık bir gün “O kadar zor bir şey değil, gel sana öğreteyim” diyor. Böylece alfabesini koltuğunun altına almış bir öğrenci gibi o heyecanla kar kış demeden Doğan’ın evine gitti geldi Rıza. Tabii bu arada Doğan’ın da sabrına inanmak mümkün değil.
Rıza T.: Dolayısıyla Tomris’in iki rakibi var; biri viyolonsel diğeri de futbol maçları...
Tomris T.: İşte o ikinciden hiç hazzetmiyorum.

Siz hangi takımı tutuyorsunuz?
Rıza T.: Ne kadar garip bir soru bu; tabii ki Galatasaray. 

Yazılarınızda Galatasaray olacak mı hiç?
Rıza T.: Yani şimdi Galatasaray hakkında yazmamak mümkün mü? Niye Türkiye’de bir Galatasaray vardır, bunu anlatmak lazım. Futbolu Türkiye’de Galatasaray öğretmiştir, basketbolu da öyle. 

Çello merakınız?
Rıza T.: Bir kere yıllardır çok yoğun bir biçimde müzik dinliyordum. Artık öyle bir doyum noktasına gelmiştim ki daha fazlasını alamaz bir haldeydim ve içimdekileri dışarı vermek istiyordum.
Tomris T.: Herhangi bir orkestrada, arkalarda da olsa, görünmese de kendisi, hiç önemli değil ama mutlaka viyolonsel çalmak istiyor. Bunu o kadar çok istiyor ki... 

Strasbourg’da bir katedralin önünde de çalmayı istediğinizi duymuştuk; o niçin?
Rıza T.: Kim para veriyor kim para vermiyor görmek için. Millet dinliyor mu, küfür mü ediyor onu görecektim. Ama yapamadan döndüm.

Ya şu araba hikayesi, o nasıl oldu?
Tomris T.: Strasbourg’da bütün hakimler lüks arabalarla dolaşıyor ama Rıza’nın küçük bir Volkswagen’i var. Park ettiği yerde uzaktan görüyorsunuz, bütün siyah Mercedes’lerin arasında bir kırmızı Volkswagen. Biraz da dalgın olduğu için kaza yapıyor. Mühim bir şey değil ama artık yeni bir araba alması gerek.
Ben de diyorum ki Rıza lütfen sağlam bir araba al. Sonra bir gün arıyor beni, “Tomris ben karar verdim bisiklet alayım.” Efendim? “Bisikletle gitmek lazım, sağlığa çok iyi geliyor.” Rıza nereden çıktı bu, zaten dalgınsın, büsbütün parçalanacaksın, bir arabanın altına gireceksin, lütfen alma bisiklet. Bir hafta geçiyor, “Tomris ben düşündüm ki yürümek en iyisi”. Meğer araba için ayrılan parayla sen git ikinci viyolonseli al.
Rıza T.: Ne yapalım, o zaman arabayla viyolonsel arasında bir tercih yapmak gerekti, ben viyolonseli aldım. 

41 yıllık evliler; son 16 yıldır ayrı evde, hatta ayrı ülkelerdeydiler

Sizin yollarınız bir ara mecburen ayrılıyor; hangi yıllarda oluyor bu?
Tomris T.: 1992. Kızımız Zeynep’le birlikte ben Cenevre’ye gittim. BM’nin Dünya Sağlık Örgütü İcra Direktörü olmuştum. 2006’ya kadar sürdü.
Rıza T.: Ben de 94’e kadar Ankara’daydım. 94’te Bern’e büyükelçi olarak tayinim çıktı. 96-98 arası Strasbourg’da daimi büyükelçilik yaptım. 98’den 2008 Mayıs’ına kadar da AİHM’de yargıçlık... Hafta sonları görüşüyorduk.

Demek ki 16 yıl sonra ilk kez şimdi bir evi paylaşıyorsunuz ve büyük bir olasılıkla da artık başka insanlarsınız; sorun çıkıyor mu?
Rıza T.: Daha iyi olmuşuz, onu keşfettik. Sanki yeni bir evlilik yapmış gibiyiz ve ikimiz de şimdi daha iyiyiz.
Tomris T.: Aslında ikimiz de daha yaşlıyız Rıza... O müthiş didişme enerjimiz yok.
Rıza T.: Değil mi, o yüzden de artık birbirimize daha düşkünüz sanki...
Tomris T.: Evet... Tabii bize burada şunu sorabilirsiniz çünkü bizim de kendi kendimize en çok sorduğumuz sual bu şimdi: “Bu kadar uzun sene ayrı kalmamıza değer miydi?”

Gerçekten bunu mu düşünüyorsunuz şimdilerde?
Tomris T.: Tabii, işlerimiz çok ilginçti, çok hoştu...
Rıza T.: Ama çok mu kariyeristiz acaba?
Tomris T.: Her zaman neden işimiz ön planda gitti? Neden biz buna dur demedik daha önce? Şimdi bunu soruyoruz kendimize...


“Hep devlet bana emanet edilmiş gibi gelirdi”


Yanıt? İki farklı yanıtınız mı var, yoksa tek bir yanıt mı?
Rıza T.: Bence ikimiz de bu kadar kariyerist olmayabilirdik.
Tomris T.: Ben öyle düşünmüyorum, ben şöyle diyorum: İkimiz de bir Türk olarak yurtdışında önemli sayılabilecek görevlerde bulunduk. Ve galiba o görevlerde bulunmamızın, Türklerin de Batılılar kadar veya onlardan daha iyi olduğunu göstermenin çok iyi bir şey olduğunu düşündük. En azından ben kendim için konuşayım.

Sizde ne etkili oldu?
Rıza T.: İşte meslek tabii, ne etkili olacak; Dışişleri’ne girmişsiniz, ben bu mesleği her zaman onun heyecanının yaşayarak yaptım ve hep Türkiye için iyi bir şeyler yapmak istedim. Hep devlet bana emanet edilmiş gibi gelirdi. Yargıçlığı da severek ve aynı heyecanı duyarak yaptım. 

O zaman nerede durabilirmişsiniz, nerede fazla kariyerist olmuşsunuz sizce?
Rıza T.: Bir kere ikimiz de biliyorduk ki bizim evlilikte mutluluğumuz bir parça da mesleklerimizi yapabilmemize bağlıydı. Sonuçta yaptık da... İş oraya kadar tamam. Ama 1992’de ayrılma noktasına geldiğimizde acaba ayrılmasa mıydık diye benim şimdi aklımdan geçiyor...
Tomris T.: Fakat o kadar güzel bir teklifti ki yani bana yapılan; Genel Direktör direkt telefon etti ve “Sizi istiyorum” dedi. 

Peki çözüm öneriniz ne sizin Rıza bey?
Rıza T.: Onu bırakmamam lazımdı belki de, “Gitme” demem lazımdı.

Çok enteresan, siz ben AİHM’de yargıç olmasaydım demiyorsunuz da Tomris’i göndermeseydim diyorsunuz...
Tomris T.: Tabii bu modern görünüşlü erkeğin arkasında şey yatıyor...
Rıza T.: Maço bir adam.

Yalnız burada Tomris hanıma iki soru sormak gerekiyor: 1- “Gitme” demesi hoşunuza gider miydi? 2- Gitme dese kalır mıydınız?
Tomris T.: 1- “Gitme kal” dese, evet çok hoşuma giderdi. 2- Ama galiba yine de giderdim. 

Prof. Dr. Tomris Türmen: Dünya Sağlık Örgütü İcra Direktörü olarak “Türkiye’nin yurtdışındaki en yüksek dereceli memuru” sıfatını 14 yıl boyunca taşıyan Tomris Türmen, halen AÜ Çocuk Sağlığı ve Hastalıkları Anabilim Dalı, Yenidoğan Bilim Dalı Başkanı.


Rıza Türmen 1964’te İÜ Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. Kanada Montreal McGill Üniversitesi’nde hukuk mastırı, AÜSBF’de siyasal bilimler doktorası yaptı. 1966’da Dışişleri Bakanlığı’na girdi. Türmen’in, AİHM’ye bireysel başvuru yolumuzun açılmasında ve 12 Eylül’de Avrupa Konseyi’nden çıkarılmamamızda büyük katkıları bulunuyor. Bern ve Singapur Büyükelçisi oldu, Türkiye’nin Avrupa Konseyi Daimi Temsilciliği görevini yürüttü.