Türkiye'de herkes devletçi

"İslamcıların Siyasi Görüşleri" başlıklı teziyle siyaset bilimi doktoru olan Dr. İsmail Kara ilahiyat ve tarih öğrenimi gördü. "Türkiye'deki İslamcılık Düşüncesi / Metinler/ Kişiler" adlı 3 ciltlik kapsamlı bir araştırmanın da yazarı. "Cumhuriyet Türkiyesi'nde İslami endişe sahiplerinin, hangi kalıplar etrafında, ne tür davranışlar geliştirdikleri"ni sorgulayan denemeleri önümüzdeki günlerde, "Şeyh Efendinin Rüyasındaki Türkiye" adıyla yayınlanacak. İsmail Kara, arkadaşımız Naki Özkan'ın İslamcılık üzerine sorularını yanıtladı.

*Size göre, siyasal İslam nedir?
İslam'da siyaset kültür ayrımı bir şeye tekabül etmez. Türkiye'de de, siyasetle kültürü birbirinden ayırmak mümkün değildir. Siyasal Sosyalizm - kültürel Sosyalizm, siyasal Liberalizm - kültürel Liberalizm ayrımı yapılabilir mi? Nasıl oluyor da bu ayrım sırf İslam çerçevesinde yapılabiliyor? Burada ben, İslam'ı belli bir alana hapsetme politikası görüyorum. Siyasal İslam sözkonusu olunca hemen İran ve Cezayir gündeme geliyor. Burası Türkiye... Olivier Roy'un "Siyasal İslam'ın İflası" kitabında Türkiye hiç yok. Aslında, çağdaş İslam düşüncesi ile uğraşan oryantalistler Türkiye'yi genellikle es geçerler.

*Oryantalistlerin Türkiye'yi es geçmesinin nedeni nedir?
Çağdaş İslam düşüncesinin 1924 yılına kadar merkezi İstanbul'dur. Batılıların Türkiye'deki İslamcılık düşüncesinin 1924 öncesini es geçmelerinin arkasında, Türkiye'yi İslam dünyası içindeki merkezi konumundan koparmakla alakalı bir politika var. Hep, "Türkiye farklı" derler, hepsi o kadar.

*İslamcılar neyi istiyor? Batıya karşı direnmek, Osmanlıyı kurtarmaktı önceleri...
Kurtuluş ideolojisi ortak alan. Bütün fikir akımlarını kurtuluş ideolojisi çerçevesinde değerlendirmek lazım. Ama bu kurtuluşun nasıl ve hangi hedefe doğru olacağında farklılaşmalar var. Mesela, Yeni Osmanlılar'dan itibaren 1924'de halifeliğin kaldırılmasına kadar, İslami bir yorumun gölgesi altında, Osmanlı Devleti meşruti, giderek anayasal, meclisli sistemi, giderek halk hakimiyetini, cumhuriyeti nasıl benimseyebilir arayışları vardır.

*İslamcılar anayasal rejime, meşrutiyete, daha sonra da cumhuriyete karşı çıktılar kanısı yaygın...
İstiklal Marşı'nın yazarı en önemli İslamcılardan biri. Birinci Meclis'in iki başkan yardımcısı da tarikat şeyhi. Mustafa Kemal başkan, onlar yardımcıları. İslamcılığın Türkiye'de, ıslahatın karşısında durduğu, veya meşrutiyet, cumhuriyet arayışlarına karşı çıktığı yolundaki tezlerin gerçekliliği yoktur.
3 mart 1924 sonrasında, net bir şekilde dışlanan İslamcılık hareketi oldu. İslamcılığı çağrıştıracak her şey kapsamlı bir olumsuzlama hareketinin muhatabı oldu. Bugün Türkiye'nin İslamla ilgili problemleri bu dönemde olup bitenlerle çok alakalı.

*1970'lerde sosyalist hareket yükseliyor. Emperyalizm vurgusu ön planda. İslamcılar bu noktada, devletle beraber sola karşı çıktılar. Dünyada da ABD'nin yanında yer alan politikaları seçtiler.
1961 Anayasası sonrasında bütün fikir hareketleri gibi İslamcılık da canlanmaya başladı. 1924 sonrasında siyasi merkez, müslümanları dışta tutarak ve onları mahkum ederek kontrol altında tutma yolunu benimsemişti, 1960'dan sonra, özellikle 1970 sonrasında, İslamcıları sistemin içine dahil ederek, onları kontrol altında tutma mekanizmasını geliştirdi. Adalet Partisi'ndeki, İslami titizlikler Demokrat Parti'den daha fazladır. RP çizgisi buradan çıkacaktır sonraki yıllarda.
1960'ların sonlarına doğru, iki ayrı İslam çoğrafyasına mensup olan Seyyid Kutup (Müslüman Kardeşler) ve Mevdudi (Cemaati İslami) cevirileri Türkiye'deki İslami düşünceyi yeni bir şekle büründürmüş, daha aktif İslami siyasi söylem ortaya çıkmıştır. Emperyalizm vurguları da yükselmiştir. O dönemde İslam Sosyalizmi tartışılmaya başlandı Türkiye'de. 1970'lere kadar İslamcı kavramı yasak olduğu için, İslamcı düşünürler, muhafazakar milliyetçi olarak varlık alanı bulabildiler ve muhafazakar milliyetçi bir söylem tutturdular.

*Milli Nizam Partisi'nden beri, parti kapatmalara bakılınca, çok ciddi bir tepki yok. Türkiye'nin siyasal İslamcılarında, program bazında, örneğin Marksist hareketlerde olduğu gibi net bir devrimci program yok.
Hem İslam siyasi kültüründeki, hem Türk - Osmanlı siyasi kültüründe devletin yeri çok belirleyici. Türkiye'deki solu da devrimci kabul etmiyorum. Türkiye'deki sol da devletçidir. Türkiye'de devletçi olmayan kimse yoktur. Doğan Avcıoğlu'nun metinlere geçmiş bir sözü var: "Binlerce işçiyle uğraşacağıma bir subayı aldatarım daha iyi." Türkiye'deki Sosyalizmin Avrupa'daki gibi devrimci bir niteliğe sahip olduğunu, devleti karşısına aldığını söylemek mümkün değil. Burada devletin merkeziliği kurgusal bir şey değil. Tarihin derinliklerinden geliyor. Biz de bu topraklarda yetişen insanlar olarak, farklı fikirlerde ve siyasi hareketlerde olsak da, bu tarihi birikimi bir şekilde tevarus ediyoruz.

*Devletle gerginleşmeye gidiyorlar ama...
Hepsi gidiyor. Ama bu devletçilikten uzaklaşmalarını mümkün kılmıyor. Her grubun devletle ciddi problemler yaşadığı bir dönem olmuştur. Fakat bu zihni olarak devletten kopma neticesini doğurmamıştır. Türkiyede sivil toplum kavramının nereye tekabül ettiği de sorgulanmıyor. Sivil toplum kuruluşu diye bir şey yok Türkiye'de. Sendikalar bizde sivil toplum kuruluşu mu? Türk - İş sivil toplum kuruluşu mu? Devletin bir dairesi gibi çalışıyor. Vakıflara sivil toplum kuruluşu denebilir mi? Tarikatları, cemaatleri sivil toplum kuruluşu olarak tanımlıyorlar. Bu zorlanmış bir tanımlamadır. Bizde tarihi tecrübeyle çakışan, devlet telakkisinin çok belirleyci olduğu kanaatindeyim. Bunu, olumsuz işlemesine rağmen, olumsuz bir şey olarak da görmüyorum.

*Tarikatleri, cemaatleri kültürel İslam tarifi içinde görebilir miyiz?
Tarikat ve cemaatlerin siyasi talepleri yok mu? Bence var. Varsa, muhteva farklılığından değil, derece farkından bahsediyoruz. Türkiye'de yediden yetmişe herkes siyasetin içindedir.

*28 Şubat'tan beri devlet de tarikatlari siyasal İslam içene dahil ederek üzerlerine gitmek istiyor?
Buradaki bakış açısı tehdit tanımlamasıyla ilgili. Tehdit olarak kabul etti mi, kültürel olarak da görse önemli değil artık; siyasal olarak tanımlanması ve kontrol altına alınması lazım. Tanımlama gerçekçi bir tanımlama değil, siyasi bir tanımlama. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası da, Serbest Fırka da irtica fırkası denilerek kapatıldı. Bunların irtica ile bir alakası yoktu, hatta bunlar Halk Partisi'nden daha modern partilerdi.

*"İslam, islamcılara bırakılmayacak kadar ciddi bir iştir" sözü de var...
Türkiye'de İslam, yalnızca İslamcıların meselesi değildir. Türkiye'de ayakları yere basan bir siyasi rejim ve istikrar aranacaksa, bunu ister İslamcılar, ister solcular, ister milliyetçiler arasın, Türk topraklarından koparılamayacak olan İslam'ı birinci derecede ciddiye almak zorundadır.

*İslam'ı temsil ettiği izlenimi veren RP, Türkiye'yi kucaklayamadı ama?
RP, Türkiye'deki İslam vakıasının bir kısmını temsil ediyor?

*Ama önemli bir kısmını...
RP, tarihinin hiç bir döneminde, 1995 seçimi hariç, Türkiye'deki tarikatların ve cemaatlerin önemli bir kısmının reyini alamamıştır.

*Sistemin RP'nin üzerine bu ölçüde gitmesinin nedeni nedir?
Siyasi merkezin RP çizgisini ortadan kaldırmaya yönelik bir hareket veya niyet içinde olduğunu sanmıyorum. Yapılan şey, diğer partilere yapıldığı gibi kontrol dairesi içinde tutmakla alakalı.

*Kapatma çok radikal bir kontrol ama. Kapatmaya kadar niye gelindi?
RP, nasıl olduysa, diri bir gövdeyi temsil ediyor gibi oldu. Bu da dikkat çekti. Başka bir yerde böyle bir çizgi yok. Kürt talebiyle ilgili partiler istisna edilebilir. Onların üzerine de rigid tedbirle gidildi. RP'nin sistem içi bir tehlike olduğu kanaatinde değilim ama, diri olan tek merkez orası kalmıştı. Diğerleri zayıf kaldığı için de sürekli yükseliş gösteriyor. Diğerlerinin zaafından güç devşiren bir yükseliş. Fakat bu durum, "RP çizgisi ortadan kaldırılmak isteniyor" şeklinde yorumlanırsa, eksik bir yorum olur. Siyasi merkezin yapmak istediği şey, RP'nin içini boşaltmaktır. Onlar da içleri boşaltılarak varlıklarının devam etmesine hazır gibi görünüyorlar.

*Adil düzen programı, yoksulların programı değil mi? RP'nin Fazilet'e dönüşümünde ilk terkedilen şey Adil Düzen oldu.
Adil Düzen, yerinde ve zamanında üretilmiş iyi bir slogandır ve tutmuştur. Adil Düzen, RP kapatıldıktan sonra değil, iktidara gelindiği andan itibaren terkedildi. Erbakan hiç kullanmadı. Tıpkı Adil Düzen sloganı ortaya çıktığında, Milli Görüş sloganını hiç kullanmaması gibi...

*Peki şimdi Fazilet Partisi neyi temsil ediyor, ya da neyi temsil etmek istiyor?
Fazilet Partisi merkezde yer almaya çalışıyor. Böyle bir heves besliyor. MSP'nin ve kısmen RP'nin savunduğu fikirlerden vazgeçmesi manasına geliyor bu. Tahminim, RP çizgisinin bir müddet daha büyümesinin ve büyüyerek içe çökmesinin teşvik edileceği doğrultusunda. RP'nin içinin daha da boşalacağı öngörülebilir.

*28 Şubat öncesi İslamcılarda ciddi bir özgüven vardı.
Eğer İslam Türkiye için bir zaaf noktası olarak ele alınırsa, bundan yalnız İslami endişesi olanlar değil, Türkiye zaafa uğrar. Türkiye'deki islam vakıasını İslamcıların meselesi görmek, Türkiye'ye yapılacak en büyük kötülüklerden biridir.

* İmam hatipleri siyasal İslam'la alakalı görmüyorsunuz. Devlet niye onların üzerine gitmek istiyor peki?
Burada bir anormalliğin olduğu kesin. Türkiye, dünyada ve İslam dünyasında, içinde potansiyel taşıyan bir toprağın adıdır. Türkiye'de olan biteni İslamcıların problemi olarak ele alarak bir şey yapılamaz. İslami endişe taşıyan bir insan olarak, müslümanların kayıpları ve kazançlarından önce, Türkiye'nin kazançlarını ve kayıplarını öne çıkarıyorum. Türkiye'nin kayıpları ve kazançları da Türkiye'deki müslümanların kayıp ve kazançlarıyla birinci derecede alakalıdır. Birinci cümlemiz, "İslam meselesi islamcıların değil Türkiye'nin meselesidir" olmalıdır. İslamcıları temize çıkarmaya çalışmıyorum. Ama, Türk demokrasi tarihinde islamcıların desteği ve katılımı diğerlerinden az olmamıştır. Türkiye'de müspet olarak ne yapıldı da, islamcılar buna karşı çıktı?

*Türkiyeli İslamcıların, İran, Cezayir, Arap enternasyonalist etkilere açık olacağından endişe ediliyor...
Niçin Türkiye'deki İslam'ın diğerlerini etkilemesi düşünülmüyor da, Türkiye'nin etkilenmesi düşünülüyor? Türkiye'nin idare ettiği yerlerdi buralar. Tersini düşünmek daha doğru olmaz mı? Tarihi tecrübelerce tersi doğru.

* Sırf islami söyleme dayalı bir iktidar mümkün mü? Sadece Aleviliğe dayanan bir iktidarı da taşıyamaz Türkiye?
Alevilik İslam'ın dışında mı? Aleviliği İslam dışında ele almak mümkün değil. Alevilik ile Sünnilik özellikle 80'den sonra ortaya konulmaya çalışıldığı gibi tezat teşkil eden iki şey kesinlikle değil. Burada da tıpkı siyasal İslam'da olduğu gibi anahtar bir kavram kullanılıyor: Arap İslam'ı. Bu kavramı dışta bırakarak, Türkiye'de Alevilik ile Sünniliği nasıl iki ayrı İslam olarak tanımlayacaksınız? Bu mümkün mü? Siyasal İslam'da İran ve Cezayir devreye sokuluyor, Alevilik Sünnilik sözkonusu olunca, Arap İslam'ı... Nereden çıktı bu Arap İslam'ı. Ama bakın şu söylenmiyor. Türkiye'deki Sünni tarikatların hemen hemen hepsinde, Pir Sultan Abdal'ın, Şah İsmail'in ilahileri okunur. Bunun söylenmesi lazım.

*Aleviler RP'ye destek vermiyor...
Alevi - Sünni ayrıştırması gerçekleştirilmeseydi, 1995 seçiminde RP'ye oy verebilirlerdi. Tıpkı daha önce DP ve ANAP'a oy verdikleri gibi. Genel olarak İslam meselesiyle alakalı değil bu durum. Bektaşi tarikatına mensup olanların önemli bir kısmı Sünnidir. Bektaşi tekkelerinde Sünnilerle Aleviler birlikte bulunur. Nakşilik hariç diğer Sünni tarikatlarda ciddi bir Alevi neşve vardır. Üst düzeyde Alevi neşve vardır.

*Siyasal İslamcıların projesinde Alevilere yer yok.
Bu uyarılmış bir gelişme, Tabii bir gelişme değil. Hacı Bektaş Veli konusunda Alevilerle Sünniler arasında bir ayrılık var mı? Anadolu'nun en büyük seyhlerinden biri olarak kabul edilir. Bu bile Alevilik - Sünnilik gerilimini gözden geçirmeyi zorunlu kılar. Hacı Bektaşi Veli'yi, Pir Sultan'ı sadece Aleviler önemsiyor gibi sunuluyor.