Alevi ve Sünni: Aynı gelecek

       Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, özel olarak Alevilik genel olarak tasavvuf üzerine Türkiye'nin önde gelen uzmanlarından. Prof. Ocak, ilahiyat ve tarih eğitimi aldı. 1974 - 1978 yılları arasında Strasbourg Üniversitesi'nde doktora yaptı. Yayınlanan eserlerini, konuşmalarını, bildirilerini sıralamak uzun bir liste oluşturacağı için yalnızca "Türk Sufiliğine Bakışlar" ve "Kalenderiler" kitaplarına atıfta bulunmakla yetineceğiz. "Osmanlı Toplumunda 'Zındıklar' ve 'Mülhitler' Yahut Dairenin Dışına Çıkanlar" ve "Türkiye ve İslam" adında iki kitabı yakında yayınlanacak olan Prof. Ocak'la arkadaşımız Naki Özkan, Alevilik ve tasavvuf üzerine konuştu.

       *Aleviliğin bir başkaldırı kültürü, ideolojisi olduğu özellikle sol tarafından vurgulanıyordu... Bu doğru mu?
       Başkaldırı ideolojisi nitelemesi, tarihsel gelişmeye aykırı bir niteleme. Bu nitelemenin nedeni, Alevilerin, 16. yüzyılda yaptıkları ayaklanmalar... Alevilik kendi tarihsel oluşumu içinde bir başkaldırı ideolojisi olarak teşekkül etmedi. Alevilik bir inaçtır, o inancın kültürleşmiş biçimidir. Yazılı kültüre geçmemiş, göçebe Türk toplumlarının İslam algılayışından kaynaklanan bir inanç sistemi, bir hayat tarzı. Ortaasya'dan Anadolu'ya gelinceye kadar da bütün inançlardan etkilendiği için Aleviliğe senkretik, bağdaştırmacı diyoruz.
       Osmanlı ve Selçuklu döneminde de, bu göçebe yapının, devletle arası pek hoş olmadı. Devlet, vergi almak ve onları toprağa yerleştirmek istiyordu. Çünkü göçebe toplumları kontrol etmek çok zordu. Göçebeler, buna tepki gösterdiler, isyanlar bundan çıktı. Ama bu isyanlara sadece Aleviler değil, Sünni köylüler de katıldı. Alevilik kapalı bir toplum olduğu için, her düşünülen, inanılan açık bir şekilde değil, çok geniş bir sembolizm altında ifade ediliyor. Bu durum, Aleviliği araştırmak için, büyük bir bilgi birikimini gerekli kılıyor.
       *Alevilik olgusu, 1980'lerden sonra gündeme nasıl ve neden geldi?
       Türkiye'de 1950'den sonra şehirlere doğru bir hareket başladığı zaman, köy şehire taşındı, tabii ki kültürü de. Bunun içinde Alevisi de Sünnisi de vardı. Bu insanlar büyük şehirlerin periferisinde yerleştikleri zaman, kendilerini bu şehir kültürü içinde kaybetmemek için geleneksel kültürlerine sımsıkı sarıldılar. Ama birkaç nesil sonra bir kimlik arayışı başladı. Ama bu kimlik arayışı ve sorgulama sadece Alevilerde olmadı, Sünnilerde de oldu.
       Bir diğer faktörü daha göz önüne almamız lazım: 1990'larla birlikte Türkiye'de İslami hareketin gelişmesine paralel olarak Aleviler kendilerini adeta çevrilmiş hissettiler. Bunun da etkisi oldu zannediyorum.
       *1993 Sivas olayı Aleviler için bir dönüm noktası oldu gibi...
       Belki o olay hızlandırıcı bir faktör oldu. Ama Türkiye'deki köke dönüşte, kültürün keşfedilmesine yönelik çabada, isterseniz buna post modernitenin etkisi deyin, isterseniz dünyadaki genel değişim rüzgarlarının etkisi deyin, hem iç hem de dış sosyo ekonomik gelişmelerin etkisi var. Bu Alevilerde olduğu kadar Sünni kesimde de bir zihniyet değişimine yol açtı.
       *Sizin kitaplarınızda da var, 12 İmam kültü de daha sonra geliyor, Aleviliğin içine giriyor...
       Benim dışımda da bilim adamları bunu söylüyor: Bugün Aleviliğin merkezine koyduğu Ali kültü, onunla bağlantılı olarak 12 İmam kültü, Kerbela olayı ve matemi gibi motifler bu heterodoks İslam'da, 13. yüzyıla kadar Anadolu'da yoktu. Fakat Aleviler, kimliklerinin bugünkü görüntüsüne bakarak, baştan beri bu kültlere sahip olduklarını düşünüyorlar.
       *Hacı Bektaşı Veli'nin kendisi Bektaşi değildi. Bektaşiliğin oluşması ve Alevilikle temasları nasıl oldu?
       Bektaşilik bir sufi tarikat. Bektaşiliğin dayandığı sosyal taban, Aleviliğin de üzerinde geliştiği sosyal taban; yani Sünni kitabi İslam'la pek uyuşmayan eski inançların damgasını taşıyan sosyal taban. Bektaşiliğin sufi bir tarikat oluşu bize onu diğer tarikatlarla mukayese imkanı sağlıyor. Yapısal olarak hiçbir farkı yok: Bektaşiliğin de tekkeleri, ayinleri, kılık kıyafetleri, bir kültürü var.
       Özellikle 16. yüzyıldan sonra ortak bir inanç tabanı olduğu için bu iki kesim belli ölçüde birbirine girdi. Bektaşi kültürünün köylerdeki gelişmesi ile büyük kültür merkezlerindeki gelişmesi biraz farklıdır. Merkeze daha yakın olan, daha yüksek bir kültür üretmiştir, İstanbul tekkelerinde okunan Bektaşi nefesleri, Anadolu'daki nefeslerden beste olarak farklıdır. Yüksek Bektaşi kültüründen de, popüler Bektaşi kültüründen de sözedebiliriz.
       *Bektaşiler Anadolu'daki Alevi isyanlarına çok da sıcak değildi. Bektaşiliğin tasfiyesi nasıl oldu? Devletle yakın ilişkileri olmasına rağmen devleti kontrol eden bir tarikat haline neden gelemedi?
       Mevlevilik kadar etkin olduğunu söyleyemeyiz ama aslında bir kontrol var. Yeniçerilik Bektaşiliğe bağlı. Kapıkulu ocağında etkili. Devletle teması var, himaye görüyor. Yeniçeriliğin 1826'da kaldırılmasıyla sonuçlanan olay, yenileşmeyle ilgili siyasi gelişmelere bağlı. 2. Mahmut Yeniçeriliği ortadan kaldırmak zorunda kalınca Bektaşliği de ortadan kaldırdı.
       *Yeniçerilik, dolayısıyla Bektaşilik yenileşme önünde bir engel idiyse, Bektaşilik eşittir ilericilik ifadesi tarihi olarak geçerli değil.
       Bu bir bakıma yanlış bir bakıma doğru. Alevilik olsun Bektaşilik olsun senkretiktir. Senkretizm demek karşılaştığı kültürlerle ilişki kuran bir kültür demektir. Alevilik ve Bektaşilik her zaman bu yeni temaslara açıktır. Bu açıdan bakarsanız yeniliğe açıktırlar. Ama öbür taraftan, birtakım algılamalara baktığınız zaman çok koyu bir mistik yapı görürsünüz. Aleviliğin modernizmin getirdiği şeyler karşısında direnebildiğini, çözümler üretebildiğini söylemek mümkün değil.
       Alevilerin bugün modernleştirici kavramlara bu kadar sahip çıkmaları, belki bir bakıma senkretist özellikten geliyorsa, öbür yandan teolojik boyutta moderniteyle karşılaştıkları güçlükleri nasıl aşacaklarını bilemedikleri içindir.
       Bu kesime mensup aydınlar Aleviliği modern kavramlarla ifade etmeyi bir zorunluluk olarak görüyorlar: Çağdaşlık, laiklik, modernlik, insancıllık, hümanizm gibi... Ama bu ifadelerin altındaki güçlükleri nasıl aşacaklarının arayışı çabaları içindeler. Bu açmazdan çıkabilmek, Sünni kesimi dışlayarak değil, işbirliği yaparak mümkün olabilir.
       *Atatürkçülük bir kavga konusu haline gelmeden de önce, köylerde bile Alevi evlerinde Hz. Ali'nin resminin yanında Atatürk fotoğrafları vardı. Bu nasıl oluyor?
       Bunu tamamiyle olmasa bile biraz Mehdici inançla izah edebiliriz. Aleviler Milli Mücadele'den sonra Osmanlı yönetiminin ortadan kalkmasıyla teşekkül eden yeni rejimin kendilerine bir ışık getirebileceğini, bu sıkıntılı hayattan kurtarabileceğini ümit etmeye başladılar. Bunun öncüsü olarak da, tabii bir şekilde Atatürk'ü gördüler. Cumhuriyet'in ilanıyla, saltanat ve hilafetin ilgasıyla birlikte Atatürk'ün şahsında kendilerini dünya cennetine kavuşturacak Mehdi'yi gördüler. Bu süreç o zaman başladı. Çok açıkca ifade edilmez ama bir anlamda Atatürk'ün şahsında Hz. Ali'yi gördüler. Atatürk'e bağlılık ordan geliyor. Bir de şunu eklemek gerek: Bugünkü ideolojik kavga ortamında Atatürkçülük, Alevi elit kesim tarafından, kendilerini yeni rejimin içine daha rahatça entegre edebilmek için uygun bir araç olarak görülüyor.
       * Alevilikteki güçlü Türklük motifine rağmen, Türkiye'deki Türkçüler Aleviliğe karşı çok sert tavır aldılar. Mantıksal olan Türk milliyetçilerinin Alevilere yakın olmasıydı...
       Şu anda öyleler. Değişik milliyetçilerin yaptığı sempozyumlarda Aleviler sahipleniliyor. Bu sahiplenme nasıl bir perspektifle oluyor, bu tartışılabilir. PKK meselesi, Kürt meselesi gündeme gelince, 1960'lı yıllardan beri Aleviliği de böyle bir unsur olarak değerlendirdiklerinden ilk başta soğuk baktılar. Böyle olmadığını görünce, şoke oldular, yanlışlarını farkedip, Alevilerin haklarını destekleyen bir söylem tutturdular.
       *Türkiye devleti açısından da aynı problem yaşandı. Atatürk devrimlerini Alevilerin sahiplenmesine bakılarak, devletin Alevileri dışlamaması beklenirdi...
       Devlet, Alevilerin PKK olayına soğuk baktığını, bu olayın bir unsuru olmayacağını görünce dışlamaktan vazgeçti. Cumhurbaşkanı Alevi kültür merkezlerinin açılışında bulunuyor, Hacı Bektaş'taki törenlere artık devlet erkanı katılıyor. Yalnız burda bir yanlış nokta var: Devletin Aleviliği fazla sahiplendiği kanaatindeyim. 1993'lerden sonra siyasal iktidarlar Türkiye'deki gelişen İslami hareketlere karşı, Aleviliği laikliğin sigortası olarak göstermeye başladı. Rejime entegre olmak çabalarında oldukları için bazı Alevi çevreleri bunu memnuniyetle karşıladı. Eğer devlet böyle bir bakış açısıyla Aleviliği sahiplenirse, ki sahiplenmesini çok yerinde bulmama rağmen, büyük yanlış yapar. Bu söylemle, Sünni kesimi otomatikman, adını koymasanız da anti laik olarak nitelemiş olursunuz. Siyasetçilerimizin böyle bir manipülasyondan sakınmaları doğru olur.
       * Alevi gençler, "bizim Alevi olarak farkımız nedir" diye soruyor. Alevilik nereye gidebilir?
       Aleviliğin geleceği kesinlikle Türkiye'deki Sünni toplumun geleceğinden farklı olamaz. Bunu hem siyasiler, hem Sünniler bilmeliler; gelecekleri Alevi toplumundan farklı ve onları karşılarına alarak olmayacaktır. Alevi ve Sünnilerin geleceği birbirine tarihsel ve aktüel bağlarla sıkıca bağlıdır. Alevilerin yaşadıkları problemler, kesinlikle Sünni kesimin problemleriyle ayrı değildir; problemler Türk toplumunun problemleridir.
       Alevi kültürü sözlü ve gelenekle intikal eden bir kültür olduğu için gençler haklı olarak bu kültüre hangi sağlıklı kaynaklarla ulaşacaklarını bilmiyorlar.
       * Alevilerin problemleri azalıyor mu, artıyor mu?
       Devletle olan problemler azalıyor. Sünnilerle olan problemler ise aşılabilir problemlerdir. Modernitenin Aleviliğin önüne koyduğu problemler, Sünniliğin önüne koyduğu problemlerden daha ağır. Ne de olsa Sünniliğin yazılı bir kültürü, uzun yüzyıllara dayanan oturmuş gelenekleri var. Sünniler biraz şanslı durumda. Aleviler Sünnilerle birlikte hareket ederlerse bu problemlerin aşılması daha kolay olacaktır.
       *İnançlar genişlemek, yayılmak ister. Alevilik ise soya bağlı, kapalı. Birisi "Ben Alevi olmak istiyorum" dese, Alevi olamıyor.
       Söylediğiniz yapı son yıllarda değişmeye başladı. 16. yüzyıldan önce heterodoks İslam'a mensup çevreler açıktı. Osmanlı, Alevileri sıkı takibata alınca, dağlık bölgelere doğru çekildiler. Sünni köylerin arasından da çekilmek zorunda kaldılar. Bütün gizli toplumlarda olduğu gibi bu yapı, insan ilişkileri, hukuk dışa kapalı hale geldi. Dedelerin hukuk adamı rolü üstlenmesi de bu dönemden sonra başlar. Artık 16. yüzyıldan itibaren Alevi toplumu kendi aralarındaki hukuki sorunları dahi Osmanlı mahkemelerine götürmekten şiddetle kaçınmışlardır. Bugün bu kapalı yapı çözülmeye başladı. Böyle kapalı bir yapının modernitenin getirdiği sorunları çözmek için yeterli olmadığını gördüler. Açılmak zorundaydılar ve açılıyorlar. Alevi inançlarını benimsemek isteyen birine artık kapalı değiller.
       *Tarikatlerin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
       Toplumsal yapıştırıcı rolünün dışında İslam kültürüne çok büyük bir renk, zenginlik, derinlik boyutu kazandırdılar. Osmanlı devletinde fetih hareketlerinde Osmanlı hesabına çok müspet, gittikleri yerlerde yerel halkı yönetime ısındırıcı rolleri oldu. Medresenin bu konuda çok daha az aktif rol oynadığını söyleyebiliriz.
       *Peki Cumhuriyet dönemine gelirsek...
       Cumhuriyet yeni bir kültür ve toplum yaratma projesi ile ortaya çıktığı için bu iddianın önünde kendince engel olarak gördüğü birtakım kurumları tasfiye etti. O zaman için bu makul karşılanmalı. Ama Cumhuriyet yerleştikten sonra devletin artık bu konudaki tavrı yavaş yavaş yumuşamalıydı. Bu Türkiye'de toplumsal uzlaşmayı sağlayacak bir politika olurdu. Tasavvuuf çevreleri veya bu cemaatler geleneksel yapılarını devam ettirdikleri sürece, modernleşen ve modernleşmek zorunda olan Türk toplumunda fazla müspet bir rol oynayamazlar. Modern insanın mistik ihtiyaçlarına cevap verebilmek için, kendilerini yenilemek zorundalar. Aksi halde tarih onları silecektir.