“Buradan duyuralım, Kutluğ Ataman Yalan Dünya’da oynamak istiyormuş!”

Milliyet Pazar’ın “Sofrada Baş Başa” sayfalarına bu hafta yönetmen, çağdaş sanatçı Kutluğ Ataman ve dansçı, koreograf Zeynep Tanbay konuk oldu. Birbirlerini “mahalleden” tanıyan ikili, buluşma mekanı için de mahalleden bir yer seçti; 37B. Cihangir’deki bu küçük, sevimli mekanı çok sevdiklerini söyleyen Ataman ve Tanbay, kara lahana sarması, karnıyarık, mücver ve yeşil salatayı paylaştılar. İkisi için de yoğun geçen bir haftada, bir öğle yemeği için buluşan ikili yeni projelerinden bahsetmekten kaçınırken Türkiye’de sanatın desteklenmesi konusunu enine boyuna tartıştılar.

Kutluğ Ataman: Bak yanımda ne var?
Zeynep Tanbay: Aa, Granta dergisi...
Kutluğ A.: Benim bir yeğenim
var; Emre Ataman, kardeşimin oğlu.
11 yaşında. Bir hikaye yazmış.
Hiç 11 yaşında bir çocuğun elinden çıkmış gibi değil... Hatta sonuna bir de uyarı yazmış “Öğretmenim şüphelenebilirsiniz ama inanın bu tamamıyla bana aittir” diye. Bu hikayeyle birincilik ödülü kazanmış okulda. Ama hikaye hakikaten çok etkileyici... Granta çıkmaya başlamış ya Türkiye’de. Ben de ona hediye olarak bunu vereceğim. Bu birinci sayısı...
Zeynep T.: Sen daha önce de bahsetmiştin bu dergiden...
Kutluğ A.: 80’lerde çıkmaya başlayan bir dergi bu. Ben Amerika’dayken okuyordum. Yeni yazarları, dünyada kimin ne yazdığını buradan takip etmek iyi oluyor. Koşuşturmaktan roman falan okuyamıyor ya insan... En azından bunu okuyunca daha az suçlu hissediyorum kendimi.
Zeynep T.: Kimbilir belki bir gün yeğeninin romanları hakkında da bir yazı yayımlanır bu dergide.
Kutluğ A.: Mutlaka yazar olması gerekmiyor tabii ama madem ilgileniyor, bilsin böyle bir dergi olduğunu.

“Türkiye’de dans eleştirmeni yok, bizim eleştirmenimiz izleyici”
Zeynep T.: Türkiye’de edebiyatla ilgili dergiler var ama sahne sanatları hakkında yeterince yok.
Kutluğ A.: Eskiden vardı da şimdi çok yok.
Zeynep T.: Milliyet Sanat Dergisi kızmasın bize...
Kutluğ A.: Doğru Milliyet Sanat var.
Zeynep T.: Neden yeterince yayın yok bazı alanlarda peki sence?
Kutluğ A.: Spesifik alanlarda bilgili uzman yeterince olmadı bizde hiç. Benim gençliğimde yapılan eleştirilerin neredeyse tamamı ideolojik eleştirilerdi. Bazı imzaların mutlaka beğenilmesi gerekiyordu ya da bazıları sadece burjuva sanatı yaptığı için beğenilmiyordu.
Zeynep T.: Bir çeşit kategorilere koyma hali değil mi?
Kutluğ A.: Evet. Tiyatro mesela öyleydi. Brecth yapıyorum diyen herkes iyi diye yutturuluyordu.
Zeynep T.: En çok sinema eleştirmeni var ama herhalde değil mi?
Kutluğ A.: Sinema tabii daha erken açıldı dünyaya.
Zeynep T: Türkiye’de dans eleştirmeni pek yok mesela. Olanlar da daha çok klasik bale yazıyorlar.
Kutluğ A.: Klasik balede ne oluyor da yazıyorlar?
Zeynep T.: İstanbul Devlet Balesi’ne gidiyor mesela, bir gösteri hakkında üç ayrı cast’ı izleyip yazı yazıyor. Bu çok kısıtlı bir çerçeve...
Kutluğ A.: Eskiden daha yetersizdi. Şimdi en azından hemen her gazetenin bir kültür-sanat sayfası var.
Zeynep T.: Var, fakat konu dağılımı dengesiz. Bir numaralı konu; sinema. Arkasından pop müzik geliyor. Mutlaka yeni çıkan bir klip ya da CD tanıtılıyor. Bunlardan yer kalırsa tiyatro... Kitap ekleri olmasına rağmen kitaplar hakkında da bir şeyler yazılıyordur ama mesela dans hemen hemen hiç yok. Olan yazılar da hep olumsuz şeyler, Bolşoy’daki yönetmenin suratına kezzap atılması gibi...
Kutluğ A.: Sen kaç yılında geldin Türkiye’ye?
Zeynep T.: 97’nin sonunda geldim, kasım 97.
Kutluğ A.: O zaman nasıldı?
Zeynep T.: Aynıydı. Türkiye’de bir gösteri yaptığımızda bizi eleştirebilecek bir eleştirmen hiçbir zaman olmadı. Güzel yazılar çıkabiliyor. Mesela Zeynep Oral geliyor, köşesinde, “Böyle bir gösteriye gittim, şu şöyleydi, bu böyleydi” diye yazıyor. Ama dans eleştirmeni olarak yazmıyor. Çünkü değil. Bizim eleştirmenimiz izleyicinin kendisi...

“Ayağa kalkıp oynamak dans zannediliyor”
Kutluğ A.: Tiyatro festivali sırasında dans grupları geliyor ama hiçbir zaman başlı başına bir dans festivali de olmadı değil mi?
Zeynep T.: Olmadı. Ya Müzik Festivali’ne bale toplulukları çağırılıyor
ya da Tiyatro Festivali’ne bir-iki dans topluluğu dahil ediliyor... Yıllardır İKSV’ye yalvarırım olması için... Ama artık umudumu kestim.
Kutluğ A.: iDans Festivali var galiba...
Zeynep T.: Evet, hiç de fena yapmıyorlar ama o da biraz fazla...
Kutluğ A.: Çağdaş mı?
Zeynep T.: Çağdaş. Kavramsal... Onun da izleyici kitlesi az.
Zeynep T.: Türkiye’de sanat yapmanın zorlukları, kolaylıkları neler senin için?
Kutluğ A.: Benim için Türkiye’de sanat yapmak diye bir şey yok aslında. Dünya artık öyle bir yer değil. Yavaş yavaş finans türlerinden tut da gösteri aşamasına kadar bütün yapılanmada kırılmalar başladı. Beylik bir laf ama hakikaten global bir dünyada yaşıyoruz. Ama şu var; yeterince kurum yok. Ben aşağı yukarı bütün önemli kurumlarla çalıştım. Onun için şu an Türkiye’de yeni bir projemi götüreceğim yer kalmadı. Ben de istemiyorum zaten. Herkesin sürekli Kutluğ Ataman projesi yapacak hali de yok. İstanbul Modern sergimin hemen ardından Arter oldu. Borusan’la çalıştım. Şu an Sakıp Sabancı portresini yapıyorum, Sabancı Vakıf için. Bunun dışında da çok fazla bir yer yok zaten. Çok yer var da, yok. Biz buna “bubble” diyoruz. Sabun köpüğü gibi her köşede bir sanat galerisi, müze açıldı.
Ama nitelik düştü, ben de kendimi geri çekmeye karar verdim.
Zeynep T.: Bu çok ilginç. Bak ben dans için yeterince sahne olmamasından, medyada yeterince yer verilmemesinden, yeterince destek görememekten şikayet ediyorum. Yani nicelik olarak bize şans tanınmadığından... Sen ise “Çok fazla müze açıldı, çok fazla sergi yapılıyor, nitelik bozuldu” diyorsun...
Kutluğ A.: Dansın bir sanat olduğu henüz tam olarak idrak edilmiş değil Türkiye’de. Ayağa kalkıp göbek atmak dans zannediliyor. Devlet zoruyla yerleştirilmeye çalışılmış hep.
Zeynep T.: Devlet de Batı kültürünün bir parçası olduğu için yerleştirmeye çalışmış.
Kutluğ A.: Opera da öyle...
Zeynep T.: Evet, o da aynı şekilde. Cumhuriyet’in kurulmasıyla Devlet Opera ve Balesi gibi kurumlar ortaya çıkmış.
Kutluğ A.: “T.C. Bale” yani (gülüyor).
Zeynep.T.: Özel sektörde dans onun için gelişmedi bir türlü. Gelişebilmesi için hem devletten destek almalı hem belediyeden destek almalı. Hem de tabii özel kurumların sponsorluğu olmalı... Akbank, Zeynep Tanbay Dans Projesi’ni destekleyerek Türkiye’de ilk defa bir dans topluluğuna sponsoru olmuş kurumdur. Bu sayede Türkiye’de dansçılar ilk defa profesyonel anlamda özel sektörün çatısı altında buluşup kadrolu olarak, düzenlerini kurabildikleri bir sistem oluşturma şansına sahip oldular. Maalesef Akbank bu desteği Haziran 2011’de küt diye kesti! Elinde kapitali olan ve sponsorluk yapmayı düşünen kurumlar da sponsorluğa bir reklam aracı olarak bakıyorlar ve yatırımlarını daha çok çağdaş sanat üzerine yapıyorlar. Çünkü çağdaş sanat devamlı gösterebildiğin, elinin altında olan
bir şey. Bir resmi, heykeli, bir video çalışmasını bile evine koyabiliyorsun. Ancak dansı izliyorsun bitiyor. Dans onun için bu kültüre sahip olmayan sektörün ilgisini çekemiyor.

“Sanat dünyasıyla dalga geçmeyi çok isterdim”

Kutluğ A.: Bu yaz neler yapacaksın?
Zeynep T.: Çalışarak geçireceğim. Ben zaten hiç tatil insanı olmadım.
Kutluğ A.: Ben de çalışacağım çünkü sergim yaklaşıyor. Hem de filmimi bitirmem gerekiyor. O nedenle biraz huzursuzum.
Zeynep T.: Tam anlamıyla bitmeden rahat edemiyorsun sen de değil mi?
Kutluğ A.: Evet, bir de bazen insanlarla çalışmak çok zor oluyor, ücretini ödediğinde bile yeterli performansı göremeyebiliyorsun. Sinema okulundan mezun olan herkes yönetmen olmak istiyorum diyor, ben nasıl hepsini çalıştırayım?
Zeynep T.: Bak yine aynı noktaya geldik ama burada yine medyanın rolü var. Bütün gazetelerde oyuncuların, yönetmenlerin röportajları yayımlanıyor. Tamam popüler kültür söyleşileri olsun, onun da bir kitlesi var ama 8 yaşından beri çok iyi bir piyanist olan birinin söyleşisi de olsun. Ve böylece ben dizide, filmde oynamak, yönetmen olmak istiyorum diyen kadar ben piyanist olmak istiyorum diyen de çıksın.
Kutluğ A.: Ben de sit-com oyuncusu olmak istiyorum mesela, “Yalan Dünya”da oynamak istiyorum (gülüyor). Gülme, ben ciddiyim.
Zeynep T.: E bunu duyuralım öyleyse: Kutluğ Ataman “Yalan Dünya”da oynamak istiyormuş!
Kutluğ A.: Bir sanatçıyı oynayıp sanat dünyasıyla dalga geçmeyi çok isterdim. Ama belki biraz fazla entelektüel kaçar, bilmiyorum. Belki de yönetmen ona karışırım diye istemez beni (gülüyor).

“Bir dönem sadece yoğurt yiyerek yaşadım”

Zeynep T.: Burası ne kadar güzel bir mekan değil mi? Her şey çok lezzetliydi. Herkese tavsiye etmek lazım 37B’yi.
Kutluğ A.: Sen hiç yemek pişirmiyorsun değil mi?
Zeynep T.: Ben yemek konusunda çok kötüyüm, hiç bilmiyorum yemek pişirmeyi. Onun için de yemek yapabilen herkesin önünde saygıyla eğiliyorum. Hiç yemek yapmadan, sadece yoğurt yiyerek de yaşayabilirim, bunu yapmışlığım da var. Sen çok güzel yemek yapıyorsun ama...
Kutluğ A.: Yok, ben de uzun süredir yapmıyorum. Elimin alışkanlığı da gitti zaten. Bir de sabrım kalmadı.
Zeynep A.: Yemekte sabır çok önemli değil mi? İşte ben o yüzden yemek yapamıyorum zaten.

“12 ay otur, hiç sahneye çıkma ama 12 ay maaşını al diye bir usul yok”

Kutluğ A. : Ben üç alanda devletin müdahalesine inanıyorum. Onun dışındaki bütün alanlarda kesinlikle
ve kesinlikle liberalizm!
Zeynep T.: Nedir o üç alan?
Kutluğ A. : Bunlardan bir tanesi eğitim. İkincisi sağlık. Üçüncüsü de kültür-sanat. Türkiye’de yabancı filmlerden kesinlikle çok daha fazla vergi alınmalı ve Türk filmlerini gösteren sinemalara da destek verilmeli. Sen alan açmanın önemine değindin ya... Türk sinemasının da sorunlarından biri bu. Uluslararası festivallerde filmlerimiz gösteriliyor, ödüller alıyoruz tamam ama sonuçta bunun yerli seyircisinin de oluşturulması gerekiyor. Seyirci de bugünden yarına oluşturulan bir şey değil. “Seyirci gelmiyor efendim, göstermiyorum” diye bir şey olmamalı. Bu market anlayışıyla yaklaşırsa sinema sahipleri, o zaman hiçbir zaman seyirci bulamaz. Batı’da devlet, şirketleri zorluyor. Mesela, Fransa’da diyor ki;
şu kadar Fransız filmi göstermek zorundasın. Bizde bu yok. Bizde Dubai stili cepten yemeye alışıklar. Tamamıyla işletme kafasıyla bakıyorlar hâlâ.
Zeynep T.: Bence bunun arkasında yatan esas sorun...
Kutluğ A.: İlgisizlik ve cehalet...
Zeynep T.: Kültürsüzlük. Kapitali elinde tutan kitlenin o kültüre sahip olmaması. Amerikan Bale Theatre dünyanın en iyi hocalarını tak diye parayı bastırıp alıyorlar. Elinde para olan kişi, en azından bir dans izleyicisi. Yurt dışında bir gösteriye gidiyorsun, kitapçığın bir sayfasında baştan sona sponsorların adları yazıyor.
O sponsorlar da o gece orada, o dans gösterisini izlemeye gelmiş çünkü merak ediyor. İşte en büyük fark bu...
Kutluğ A.: Sadece burjuvaların sorunu da değil bu. Bir de sol kesimden gelen şöyle bir reaksiyon var; burjuvanın desteklediği sanat, burjuva sanatıdır. Kendin bir şey üret o zaman. Ama yok, üretemem çünkü dün gece çok içtim, bugün geç uyandım, başım ağrıyor... Yıllarca bunları çektik.
Zeynep T.: Bundan da gene dans çok büyük nasibini almıştır. Çünkü baleye burjuvanın yaptığı bir şey olarak bakılır. Tiyatro en az nasibini alan sanattır bundan. Tiyatroda bir sol yaklaşım var.
Kutluğ A.: Var ama işte kötü kötü oyunlar. Kaç tane doğru düzgün oyun var? Yılda bir tane çıkıyor. Şimdi Sumru Yavrucuk’un oynadığı bir oyun varmış, ben kaçırdım, ona çok üzülüyorum. Bir sezon içerisinde dört-beş oyun seyredip “Aa hepsi dört dörtlüktü”diyemiyorsun.

“Bir dünya düşün ki kimse ölmüyor ama hep yeni insanlar doğuyor”

Zeynep T.: Şimdi bir taslak üzerine çalışıyor ya Kültür Bakanlığı... İngiltere’de olan bir örneği aldılar sanırım. Devlet Opera ve Balesi ve Devlet Tiyatroları’nı kendi bünyelerine alıyorlar. Fakat bildiğimiz şekliyle devam etmiyor, bir kurum kuruluyor; Türkiye Sanat Kurumu. Bu kurum
11 üyeden oluşuyor ve o üyelerin verdikleri desteklerle devam ediyor.
Kutluğ A.: Sinemadaki gibi yani? Güzel düşünmüşler.
Zeynep T.: Fena bir düşünce değil tabii ama o 11 kişi kim olacak?
Kutluğ A.: Sinemada yıllarca şöyle bir durum oldu: Kültür Bakanlığı’na, devlete söylemediklerini bırakmazlardı ama gene de o Kültür Bakanlığı’ndaki Sinema Komiteleri’ne giderlerdi. Hiç unutmam, sekiz yönetmen gitmişti bir kere. Sekizi de kendi projelerine para çıkarmıştı. Böyle bir şey olabilir mi?
Zeynep T.: Hiç şaşmıyorum Türkiye’de buna.
Kutluğ A.: Ama bu yok artık.
Zeynep T.: Yok bazı şeylerin değişmesi gerekiyordu bu kurumlarda. Sistem kendini çok suistimal etti. Avrupa’da operalar, baleler, tiyatrolar devletten destek alıyorlar ama
12 ay otur, hiç sahneye çıkma ama
12 ay maaşını al diye bir usul yok.
Kutluğ A. : Bir taraftan sen de ki; devlet para vermiyor kültüre, sanata. Ve kendini kültür-sanat âşığı olarak tanıt. Bir taraftan da oturduğun yerden, aslında belki üretecek adama gitmesi gereken parayı ye. Ve bunu da sol adına yap. Bence bu ikiyüzlülük...
Zeynep T.: Bir tek tiyatroda da değil, balede de, operada da bu böyle... Konservatuvardan hakikaten yetenekli dansçılar çıkıyor. Bitiriyorlar konservatuvarı, Devlet Balesi’ne geliyorlar ama kadroya giremiyorlar. Niye? Çünkü her giren kadroda kalıyor. Düşünebiliyor musun? 100 kişilik, 200 kişilik bir kadro. Ve aralarında birçok dans etmeyen dansçı, kantinde oturuyorlar, hatta kantine bile gelmiyorlar. O gencecik, yetenekli dansçılar başrol dans ediyorlar fakat başrol kadrosu alamıyorlar. Sözleşmeli olarak çalışıyorlar. Aileleriyle yaşıyorlar hâlâ. Bir dünya düşün ki kimse ölmüyor ama devamlı insanlar doğuyor...
Kutluğ A.: 100 yaşına kadar düzgün iş yapabiliyorsa
100 yaşına kadar da yapsın. Ben sadece oturduğun
yerden para kazanmaya sonra da ahkam kesmeye karşıyım.

“Oturma takımlarının arasına bir resim, heykel koymakla bitmiyor iş”

Zeynep T.: Dünyanın her yerinde devlet kurumlarında çalışan sanatçılar bir yaştan sonra emekli olup mesleğine başka türlü devam eder. Ama diğer taraftan da bakarsak da, konservatuvarı bitirmiş, yıllarca çalışmış bir insanı da
küt diye kapının önüne de koyamazsın. Demek ki bu sistemi değiştirmek için öncelikle düzgün bir emeklilik sistemi çıkartmak lazım.
Kutluğ A.: Tabii, kurunun yanında yaş da yanmasın.
Zeynep T.: E tabii. Ne yapsın bir yaştan sonra dans edemiyorsa?
Güzel ve düzgün bir emeklilik maaşıyla hem hayatını düzgün idame ettirebilsin hem sanatına başka türlü devam edebilsin. Umarım şimdi yapılmak istenende bu vardır.
Kutluğ A.: Ulus devletler başlamadan önce yani yönetim aristokrasinin elindeyken, burjuvanın elinde değilken, Beethoven’lar , Mozart’lar, Tchaikovsky’ler, Da Vinci’ler hep kraliyet ailelerinin, papalığın ve aristokrasinin desteğini görmüş. Avrupa’da bir burjuva devrimi olduğu zaman, devrim yanında yeni bir sözleşmeyi de beraberinde getiriyor. Burjuva, aristokrasiden aldığı bütün sorumlulukları devam ettirmeli. Bizde biçimsel olarak ulus devlet kültürünü almış getirmiş, tepeden inme bir şekilde. Ama onu yapacak, o görevi yerine getirecek, o terbiyede bir burjuvazi de yok. Tamamıyla para kazanmak değildir mesele ya da evine altın yaldızlı oturma takımları almak değildir.
Zeynep T.: Ama işte o oturma takımlarının arasında bir resim, bir heykel koymakla da bitmiyor iş.
Kutluğ A.: Ya da resime, heykele sadece yatırım amaçlı bakmak da yanlış.
Zeynep T.: Ama bugün o amaçla bakıldığı için çağdaş sanat İstanbul’da patlamış vaziyette.
Kutluğ A: Şişmiş durumda ama kesinlikle patlayacak. Ben sana bunu
işin içinde olan biri olarak rahatlıkla söyleyebilirim. Şu an yatırım diye alınan çoğu şeyin hepsi sokağa atılmış para bence. Buradaki sistem eninde sonunda yurt dışı tarafında yani global market tarafından test edilmek zorunda. Karşılığını bulamadığı zaman da
o sabun köpüğü patlayacak.

“Cem Yılmaz, Recep İvedik filmlerine laf etmek cahilce”

Kutluğ A.: Zaman zaman halk niye kültür-sanatı finanse etsin diye soranlar oluyor. Bir; kültür-sanatın gelişmesi önemli çünkü global dünyada kültürsüz toplumlar yok oluyorlar. İkincisi de o alışkanlığı yarattığında aslında yeni bir endüstri yaratmış oluyorsun. Bu da yeni istihdam demek. Ben 1990’larda Türkiye’ye geldiğimde, ticari sinema da ticari sinema diyordum. Niçin? Çünkü
o zaman ticari sinema yoktu. Önce bu endüstriden ekmek yiyen insanların artması gerekiyor ki, bir sektör oluşsun. Şimdi bu sektör oluştu. Yani bazı eleştirmenler kalkıyor, Cem Yılmaz, Recep İvedik filmlerine laf ediyorlar. Bu çok cahilce bir şey. Onların da olması gerekiyor. Sinemanın da kazanması gerekiyor ki sana öbürünü verebilsin... Devlet sadece regüle eder, kanunları çıkartır, sektör yaratır, aracı olur.
Zeynep T.: Destek de verir...
Kutluğ A.: Evet, palazlanana kadar destek de verir. İdeolojik baktığı an sistem çöküyor. Bizim bir de öyle bir sakatlığımız var. Solcusundan muhafazakarına kadar herkes kendi ideolojisini empoze etmeye çalışıyor, bu hiç akılcı değil.
Zeynep T.: İşte zaten bu bir sokağın ismini değiştirmek gibi. Her gelen iktidar sokağın ismini değiştiriyor ya...
Kutluğ A.: Erzincan’da her köyün
beş ismi var, olacak şey değil!
Zeynep T.: Türkiye’nin hikayesinin
bir özeti gibi yani sürekli sokak isimleri değiştirmek.
Kutluğ A.: Devlet dediğin şey çok yol kat etti son 10 yıl içerisinde ama çok çok daha fazla profesyonelleşmesi gerekiyor. En tepedeki bilginin, deneyimin ve becerinin aşağı kadrolara gönderilebilmesi gerekiyor. Hatta bence bakanlıkların kaldırılıp onların yerine Amerika’da olduğu gibi profesyonel ajansların kurulması gerekiyor. Yani Fransız sisteminden tamamıyla çıkıp daha Anglosakson bir düzene geçilmesi gerekiyor.

Kutluğ Ataman ve zeynep tanbay buluşma yeri olarak cihangir’deki 37b’yi tercih etti