‘Kemalizm’ Atatürk’e yapılan en büyük haksızlık

SORU-CEVAP’IN KONUĞU PROF. DR. İLHAN TEKELİ:

- “Kemalizm” fikri ilk nasıl ortaya çıkıyor?
Şimdi öncelikle İttihat Terakki dönemine bakarsak, İttihat Terakki’de birtakım eylem adamları var. Bu eylem adamları eylemlerini yaparken, arkalarında bunların ideolojisini de bir adam topluyor: Ziya Gökalp. Bu beklenebilen, yani anormal olmayan bir durum. Ama Mustafa Kemal’in İttihatçılardan en önemli farkı ideolojisini yapmayı başkasına bırakmıyor. Ona “kurucu” dememiz de galiba bu özelliğinden kaynaklanıyor. Ziya Gökalp’in 1924’te yazdığı “Türkçülüğün Esasları” kitabı aslında Mustafa Kemal’in “ideologu” olma talebini içeriyor, ama bunu kabul etmiyor Mustafa Kemal. Ahmet’in Mehmet’in bir ideoloji üretmesini istemiyor.
- Fakat sonra aynı denemede Kadrocular bulunuyor?
Kadrocular bulunuyor, ama Ziya Gökalp tecrübesini de bildikleri için “Gelin biz size bu işin kitabını yazalım” demiyorlar. Deseler dünya başlarına yıkılacak, onu çok iyi biliyorlar. Zaten onun içindir ki Kadro dergisinin ilk sayısındaki başlık şöyledir: “İnkılâp yürüyor.” Yani baştan Mustafa Kemal’e “Biz inkılâbın kendisi hakkında hiçbir tartışma talebinde bulunmuyoruz” diyorlar. Kadrocuların soyunduğu rol ise şu: İnkılâp yürüyor gayet iyi, ama bir problem var. O da yapılanları sistematik olarak halka anlatmak, halkla ilişki kurmak. Biz yürüyen bu şeyi sistemleştirelim ki halka propagandası kolay yapılsın.
- Mustafa Kemal’i ikna etmenin yolunu arıyorlar yani?
Tabii, çünkü korkuyorlar. Sebebi de Mustafa Kemal’in Kadrocular’dan Yakup Kadri’ye söylediği bir söz var: “Sakın yapmayın, dondurursunuz” diyor.

KADROCULARA DEĞİL, KADROYA KARŞI
- Sonunda kim kimi ikna ediyor?
Kadro dergisi bir süre sonra kapatılıyor. Tabii orada da ilginç olan şudur, dergi kapatılıyor, ama Mustafa Kemal Kadrocuları harcamıyor. Kadrocuların hepsini sistem içinde kullanıyor. Çünkü Mustafa Kemal Kadroculara karşı değil “Kadro” dergisinde bir ideoloji yaratılmasına karşı.
- Niye bu kadar karşı?
Mustafa Kemal büyük bir pragmatist. Devrimlerin ideolojik bir sisteme dönüştürüldüğü anda donacağını biliyor, o yüzden de kendisinden bir “Kemalizm” çıkarılmasını istemiyor.
- Bu arada galiba deneme sırası “üçüncü adam” Recep Peker’e geliyor?
Tabii, Cumhuriyet’in ideolojisini yapmaya Recep Peker de soyunuyor. O zamanlar Kadro’nun karşısında “Ülkü” dergisini çıkarıyorlar. CHP’nin normal ideolojik çerçevesini bu dergi yürütüyor. Peker de başından beri Kemalizm’in doktrinini oluşturma iddiasında.
- O başarılı oluyor mu?
Aslında Mustafa Kemal sağken kolay kolay kimseye Cumhuriyetin ideolojisini yapma yetkisi verilmiyor. Onun yerine önce 1931 parti kongresinde “Altı Ok” CHP’nin bayrağı haline geliyor. 1936’da Şeref Aykut’un “Kamâlizm” diye bir kitabı çıkıyor. Yine aynı yıl Recep Peker “İnkılap tarihi dersleri” kitabını yazıyor ve işte artık oradan sonra başlıyor bu iş.
- Niye artık engel olmuyor Mustafa Kemal?
Yani aslında atılımcılığını kaybettikten sonra oluyor bu işler, atılımcılığı varken olmuyor. Biraz yorulduğu bir dönem. Radikal modernite projesinin yavaşladığı yıllar. O arada parti içindeki bir çeşit “ikinci liderler”in kendi aralarındaki yarışmaları içinde oluşuyor Kemalizm…

AMAÇLARI ATATÜRK’TEN SONRA DA ÜLKEYİ YÖNETEBİLMEK
- Peki ille de bir Kemalizm yaratmaktaki amaç ne?
Mustafa Kemal’den sonra da ülkeyi Mustafa Kemal adına yönetebilmek…
- Bugün itibarıyla sebep ne sizce?
Kemalizm sözü bugün toplumda diğer kesimi dışlamak için kullanılıyor. Yani stereotipleştirmeyle (önyargı kalıbı) beraber kullanılıyor. Kemalizm’in kutsallaştırılmasına dayanılarak bir değerlendirme, bir otorite pozisyonu yaratılıyor.
- O halde sizce Kemalizm’den Mustafa Kemal’i sorumlu tutmayacak mıyız?
Bence tutmayacağız. Kaldı ki herhalde Mustafa Kemal bir “Kemalizm” ideolojisi yaratmaya çalışsaydı böyle bir Kemalizm yaratmazdı diyebiliriz.
- Neden?
Çünkü büyük bir olasılıkla ideolojiyi tüm olarak kurmaya çalışırdı. Nasıl ulus-devlet yaratma projesi için tarih ve dil kökeni bulmaya kadar indiyse, burada da işin köküne inerdi. Hâlbuki ondan sonra onun ideolojisini kuranlar uygulamadan, oradan buradan, parti programından parçalarla bir mozaik yapıyorlar. O yüzden zaten ben “Kemalizm”i Mustafa Kemal’e yapılan en büyük haksızlık olarak görüyorum. Mustafa Kemal yaratıcılığın adamı, kalıbın değil. O yaratıcı adamı, bir kalıp içine koyuyor Kemalizm… Üstelik bu ideolojiye Kemalizm denilerek dünyanın değişmelerine uyum yapma kapısı da kapanmış oluyor.

KURAMLAR DEĞİŞTİKÇE İDEOLOJİLER DONAR
- Nasıl yapıyor bunu?
Nasıl yaptığını anlamak için önce “ideoloji-kuram” ilişkisine bakmamız gerekiyor. İdeolojiyle kuram arasında çok hassas bir fark vardır. İdeoloji hep bir çıkara referansta bulunur. Çıkarla yoğrulan birey kendine bir ideoloji seçtiğinde aynı zamanda kendi çıkarını da gerçekleştirmiş olur. Böylece kuramın bireyle kuramadığı bağı ideoloji kurar. Çünkü kuram daha soyuttur, nötrdür, bireye çıkarları anlamında direkt hizmet etmez. Buna mukabil kuram değişkendir, yeni buluşlar yapıldıkça, şartlar değiştikçe kuram da değişir. İdeoloji ise belirli bir süre sabittir. Kuramı değişse bile yenisi üretilene kadar ideoloji sabit kalır; pratiğe yol gösterebildikçe de değişmeden sürer. Ancak o ideolojiye göre davranmaya devam edenler kaybetmeye başlayınca, yani artık pratikte başarılı olmadığında çöker ideoloji. Bu sefer kuramın geldiği noktadaki konumuyla ideoloji yeniden kurulur, sonra yeniden sabit kalır. Bu böyle sürüp gider.
- Tamam, fakat siz Kemalizm’in bir ideoloji olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Sonradan derlenmiş, toplanmış bir ideoloji diyebiliriz. En azından o işlevi gördürmeyi istemişler. Ama işte işin matrağı şu: “Aman sakın ben ideoloji falan istemem” diyen bir büyük pragmatik lidere yapıyorlar bunu. Mustafa Kemal bunu önceden gördüğü halde yapıyorlar. İkinci matrak durum da biz demin ideolojiler çöker, sonra bir daha kurulur, dedik değil mi? Kemalizm’i kuranlar ise ideolojiyi kurdukları yerde donduruyor, oysa bugüne kadar dünyadaki ve Türkiye’deki gelişmelere bağlı olarak yeniden yorumlanması ya da yeniden kurulması gerekiyordu.
- Peki bu arada Mustafa Kemal’in bir kuramı vardı diyebiliyor muyuz?
Hayır, bir kuramı falan yok, fakat dehası var. İçinde bulunduğu tarihsel dönemi 10-15 yıllık perspektifler yaparak önceden okuyabiliyor. Mesela bugünkü gibi bir modernleşme kuramı daha henüz yokken pratikten yola çıkarak modernleşmenin küresel anlamda normlaşacağını seziyor ve radikal modernleşme dönemini başlatıyor. Nation-building (ulus inşası) kavramı da İkinci Dünya Savaşı sonrasında çıkmış bir kavram. O kavram da yok o zaman, ama yaşadığı süreci çok iyi okuyor. Olup bitene siyasi olarak çok iyi teşhis koyuyor.

İSMET PAŞA’NIN ERDAL BEY’E YAZDIĞI MEKTUP ÖNEMLİ
- Yalnız Mustafa Kemal’i modern bir ulus-devlet yaratma konusundaki teşhislerinde başarısız bulanlar da var; deniyor ki “Tamam Kurtuluş Savaşı’nı iyi örgütledi, Cumhuriyet’i kurdu, ama Mustafa Kemal jakobendi ve reformları tepeden inme yaptığı için de tutmadı.”
Benim kendimce teorim şöyle: “Geç aydınlanan bir ülkenin, erken aydınlananlarının paradoksu.” Demek istediğim şu; Abdülhamit’in eğitim programı içinde aydınlanmış, 1880 doğumlulardan oluşan küçük bir kadro var. Bunlar modern bir toplum oluşturmayı görev olarak görüyorlar. İktidar olmadan bunu yapmak ise kabil değil ve iktidar oluyorlar. Formülasyonları ise “halka rağmen halk için.” Şimdi bu kişilerin dramı nedir? Bu kişiler sizce ne zaman başarmış olurlar? Demokrasiye geçtikleri zaman. Nihai test, demokrasi. Yani eğer iktidarı devredebiliyorlarsa ya da rejim olgunlaşmış bir noktaya gelmişse demek ki başarmışlardır. Şimdi bu nihai adımı Mustafa Kemal atıyor mu atmıyor mu diye bir soru var. 1930’daki ilk Serbest Fırka denemesi başarısız oluyor, ama 7-8 senede böyle bir dönüşüm zaten mümkün değil. Fakat İsmet Paşa’nın oğlu Erdal Bey’e 1950’de seçimi kaybettiği zaman yazdığı bir mektup çok önemli. O mektupta diyor ki İsmet Paşa, “Benim en büyük başarım iktidarı devretmektir.”
- Yani nihai test başarıyla verilmiş mi oluyor?
Meseleleri temel bir yargıyla “evet” ya da “hayır” haline getirmemek belki daha doğru olur, ama içlerinde hep bir demokrasiye geçme kaygısı olduğu kesin. Modernleşme projesinin nihai testinin demokrasiye geçiş olduğunu biliyorlar. Bu da modernite projesini tam olarak benimsediklerini gösteriyor. Üstelik bence modern toplum yaratma konusunda başarılı da oldular.

MODERNLEŞMEYE BAŞARISIZ DEMEK MÜMKÜN DEĞİL
- Bunu nasıl ölçeceğiz?
Birincisi, biz siyasi analizlerimizde yaşadığımız bu büyük kentleşme olayını hesaba katmıyoruz. Oysa o zaman nüfusun yüzde 20’si kentteydi ve Mustafa Kemal modernleştirdi o yüzde 20’yi. Kırsal kesime eğilemedi, çünkü alt yapısı, yatırımı, vesairesi yok. Mustafa Kemal döneminin çok büyük bir kısmının ekonomik buhran içinde geçtiğini unutmamak gerekir. İkincisi, sadece yüzde 7-8’i okuyan, yüzde 50’si sıtmalı, çok zayıf bir insan kapitali devralıyor. Hem bu insan kapitalini yükseltecek, hem alışkanlıklarını dönüştürecek, hem de ülkenin alt yapısını yapacak. Şimdi böyle bir dönemi “şu isteği oldu, bu isteği olmadı” üstünden değerlendiremeyiz. Onun için o modernleşme dönemini başarısız bir şey gibi görmek mümkün değil. Hele iki tane büyük kriz varken. Biri dünyanın en büyük ekonomik krizi, diğeri dünyanın en büyük savaş dönemi… Böyle bir dönemde öyle bir toplumu ilk fırsatta çok partili rejim gibi bir yere getirmek neresinden baksanız önemli bir demokrasi sınavıdır.
- Oysa tam tersine Türkiye’nin bir türlü anlamlı bir demokrasiye geçememesinin başlıca sorumlusu olarak Mustafa Kemal ve o 1880 kadrosunu gösterenler var?
Doğrusu ben o kadar çok büyük derinlikli nedensellikler kurmuyorum.
Yani tarihsel süreç içinde toplumlar böyleeee akıp gidiyor. Bu akıp gidişte yol ayrımlarına gelindiğinde bu güzergâha da gidebilir, şu güzergâha da gidebilir ya da daha farklı bir güzergâha gidebilir. Şimdi bir toplum o güzergahlardan rasyonel olanı seçemiyorsa şuradaki adamın ne kabahati var?

KALIPLARDAN KOPMAK BİZİ ZENGİNLEŞTİRİR
- Kemalizm’den kopmak özellikle belli bir kesimde sanki Türkiye bölünecek, rejim değişecek, Türkiye ılımlı İslam devleti olacak gibi endişeler yaratıyor; sizin böyle endişeleriniz yok mu?
Niye olsun, ben bu topluma güveniyorum. Ben tam tersine Türkiye’nin üzerinden bir perdenin kalkacağına inanıyorum. Gerçek süreci görme şansımız artar. Ötekinin değişimini izleyebiliriz. Yaşadığımız modernleşme sürecinin yorumlanmasında zenginlikler kazanırız. Tek faktörden kurtuluruz. Zaten öteki beriki diye bir şey kalmaz, toplumdaki yarılmalar giderilir.
- Ya o tehditler?
Bakın Kürt milliyetçiliği aslında Türk milliyetçiliğinin bir taklidi. Eğer iki milliyetçiliği de anlamsız kılacak üst bir çerçeve çizersen bütünlüğü asıl o zaman sağlarsın. Laiklik-İslamcılık çatışmasını da aynı şekilde anlamsız kılabilirsin. İnsan haklarına dayalı bir üst çerçeve çizersen sorun zaten biter.
Çünkü ister milliyet ister din konusunda olsun, bu çatışmalar varlıklarını nasıl sürdürüyorlar? Her biri içine kapanarak ve diğerini ötekileştirerek. Peki bunlardan birinin ötekine hakim olması gibi bir çözüm mümkün mü? Hayır, birisinin ötekini tamamen ortadan kaldırması mümkün değil. O zaman demek ki bu ikisinin varlığına dayanan üst bir çerçeve kurmak gerekiyor. İşte Kemalizm perdesi kalkarsa bu üst çerçeveyi kurma şansımız da artar.

KEMALİZM PERDESİNİ KALDIRMAK 1923’ÜN BAŞARISI OLUR
- Bu üst çerçeve kurma çabasına “İkinci Cumhuriyet” diyen çıkar mı?
Derler derler, ama ikinci cumhuriyetle ilgili değil bu iş. Çünkü eğer biz bunu becerebilirsek bu başarı yine 1923 Cumhuriyeti’nin başarısı olmuş olacak. O nedenle de bu dondurulmuş Kemalizm perdesini kaldırmak Mustafa Kemal’e saygısızlık falan değil, tam tersine Mustafa Kemal’i anlayabilmek, yaratıcılıkla kendi sorunlarına çözüm üretmek. Belki de zaten Mustafa Kemal’e en yakışan bu olur.
- Yani Mustafa Kemal’in çağdaşlaşma değerlerini alıp bir kenara atmak değil?
Hayır, niye öyle olsun. Her ülke gibi biz de bir tarihsel güzergâhta yol alıyoruz. Bu yol üstündeki hassas noktalarda akılcı davranman gerekiyor. Mesela şöyle bir düşünce deneyi yapalım: Şimdi dünya tamamen değişmiş, başka bir noktaya gelmiş. Sizce Mustafa Kemal gibi bir deha bugün yaşasa kendi geçmişinden ilkeler alarak mı geleceğe ilişkin eylemini yapardı, yoksa yeni ilkeler mi geliştirirdi? Gayet açık ki yeni ilkeler geliştirirdi. Kendisinin geçmişiyle uğraşmazdı Mustafa Kemal, gözü devamlı olarak ileride olurdu. Onun dehası bu zaten; müthiş bir şekilde ileriyi görmek.
- Mesela ne yapardı sizce AB sürecinde?
Büyük bir olasılıkla Avrupalılara şunu derdi: “Yahu saplandınız kaldınız şu ulusçuluğa, şunu bir aşın, anayasayı yapın, dünyanın önünü açın.” Elbette ben onun yerine bir şey söylemek durumunda değilim, ama Atatürk’ün böyle bir vizyonu olması çok muhtemeldi.

KEMALİZM’İ ELEŞTİRENLER DE RESMİ TARİH YAZIYOR
- “Öteki Atatürk” fetişizmi başladı başlayacak gibi duruyor; bu faydalı bir şey mi sizce?
Hayır, artık o kadarı da komik bir şey. Sonuçta “öteki” kavramları üzerinden yapılan tartışmaların hepsi yanlıştır. Kemalizm nasıl ötekileştiriyorsa, Kürtçülük, İslamcılık da öyle ötekileştiriyor. Çünkü birini ötekileştirdiğin anda aslında sen hapis oluyorsun. Oysa ben kendimi de karşımdakini de öteki olmaktan çıkarmayı becerebilirsem doğru düşünüp düşünmediğimi ancak o zaman anlarım.
- Yani Kemalistlere tepki gösterenlerde de bir tür “Kemalistleşme” görüyor musunuz?
Tabii, Mustafa Kemal’in putlaştırıldığını söyleyen gruplar aslında bu putlaştırmayı aşmak için değil, kendi ötekileştirmelerini kurmak için yaptıkları anda aynı pozisyona düşüyorlar. Onlar da ufak bir cemaat oluyor ve o cemaat içinde de sadakatler oluşturuyorlar.
- Sizce böyle bir bakış açısıyla sağlıklı bir “resmi tarih” düzeltmesi yapılabilir mi?
Aslında zaten resmi tarihi düzeltmek diye bir şey olmaz. Bunu söyleyen başka bir “doğru tarih” olduğunu varsayıyordur, oysa doğru bir tarih olamaz. Olacak olan “çoğulcu tarihtir”, alternatif tarihlerin yazılmasını sağlamaktır. Kuşatarak anlamaya çalışmaktır. Yoksa resmi tarih dediğin şey ulus devletin tarihidir ve her ulus-devletin bir resmi tarihi olur. Bu normaldir. Ama sen çoğulcuysan alternatiflerini üretirsin, o resmi tarih de alternatiflerden biri olur.
- Yani bütün ömrünü Atatürk’e küfretmekle geçiren bir adam da aslında kendi resmi tarihini mi yazıyordur?
Elbette, o da başka bir ideolojinin resmi tarihini yazmış oluyor. Bizim sağın da bir resmi tarihi var, solun da… Bir ideolojiye referansta bulunduğun anda yazdığın tarih resmileşir.

KALPLERDE BİR KUTSİYET OLMASI “PUTLAŞTIRMA” DEĞİLDİR
- Hangi ideolojiyle yazılırsa yazılsın, sizce Mustafa Kemal’in tarihteki asgari yeri ne olmalı?
Her ülkenin kurucusuna gösterdiği belli bir saygı vardır. Hatta insanlar kurucularını kalplerinde kutsallaştırırlar, ki bu da çok normaldir. Bunu tartışmak bile anlamlı değildir. Türkiye’de de insanların kurucusuna büyük bir sevgi duyduğu gayet açık. Siyasetin merkezine konmadığı sürece Mustafa Kemal’e belli bir kutsiyetle yaklaşmakta hiçbir sakınca yok. Ona haksız yapılan eleştirilerden rahatsız olunması da gayet normal. Bu kadarlık bir hassasiyet Mustafa Kemal’in putlaştırıldığı anlamına gelmez, asıl bunun aksi tuhaf olur.

CAN’A FENA HALDE AYIP EDİYORLAR
- “Mustafa” filminden çıktığınızda ilk ne düşündünüz?
Can’a fena halde ayıp edildiğini düşündüm. Bence Can, Can’ı eleştirenlerden daha çok seviyor Mustafa Kemal’i. Çünkü Can’ı eleştirenler aslında Mustafa Kemal’i araçsallaştırıyor. Ona halkla ilişkilerde kullanılabilecek bir öğe gibi bakıyorlar. Oysa Can belli ki büyük bir samimiyetle ve sevgiyle bakıyor Mustafa Kemal’e. Bunu da az kişi yapabiliyor, çünkü Türkiye, “kurucusu”yla vatandaşların ilişkisi nasıl kurulur, daha bunu bilmiyor. Böyle bir modeli olmadığı için de eleştirileri hayal mayal yapıyor.
- Sizce nasıl bir ilişki kurmak gerekir?
Bunun için bir dehayla nasıl ilişki kurmak gerekir, önce ona bakmak lazım. Çünkü genel çoğunluk olarak kabul ediyoruz ki bu insan bir deha. Madem bu insan bir deha o zaman birincisi, mediocrity’nin (vasat, orta derece) kalıpları içinde kontrol edilemez. Mediocrity’de kontrol etmeye çalıştığınız anda bir dehayı kendi düzeyinize düşürürsünüz, anlayamazsınız.
İkincisi, zannediliyorlar ki dahi olan her şeyde mükemmeldir. Oysaki her şeyde mükemmel olan tanrı oluyor, her şeyde mükemmel olmayan dehadır. Bu tam olarak anlaşılamayınca da ortada bir komedi yaşanıyor.
Üçüncüsü, insanların kendisine şunu sorması lazım: Böylesine önemli bir kişilik, büyük bir lider nasıl açıklanabilir?

BİZ “KURUCU”YLA İLİŞKİMİZ NASIL OLMALI, BİLMİYORUZ
- Sizce nasıl?
Böyle tarihsel kişilikler açıklanamaz, ancak kuşatılabilir.
- Kuşatmak ne demek?
Yani tek boyutlu değil, çok boyutlu anlatırsın. Böylece değişik yönlerden kuşatır, yargıyı da insanlara bırakırsın.
- Ama “Mustafa Kemal şudur” demezsin?..
Tabii o açıklamaktır; otorite kullanmaktır; insanların kararını kendin vermeye çalışmaktır. Halbuki kuşatma tekniğinde ona değişik yönlerden bakarak bir yere getirmek ve o kuşatmayı yaptıktan sonra nihai yargılamayı okuyucuya, izleyiciye bırakmak gerekir.
- Can Dündar kuşatabilmiş mi?
Hayır, kuşatmanın kollarından birini yapmış. Başkaları da başkalarını yapacak.
- Mesela İslamcılar da bir Mustafa filmi çekmeli mi?
Tabii, çünkü Türkiye’nin Mustafa Kemal’e yaklaşımı bir tek ve tartışılmaz bir Mustafa Kemal belirlemek yerine Mustafa Kemal’i değişik yerlerden kuşatmaya çalışmak olmalı. Çoğulculuk denilen hikaye de bu. Biz çoğulcu bir tarihle Mustafa Kemal’i kuşatmalıyız ki eksik olmayan yargılar geliştirelim. Ve onu da demokratik olarak geliştirelim.
- Peki bu arada eleştirdiğiniz hiç mi bir şey olmadı filmde?
Hayır, zaten filmin ilk bölümünün resmi tarihten çok farkı yok. Hep bilinenler var. Asıl eleştirilen bölüm antrakttan sonra başlıyor. Orada da gayet açıkça görülüyor ki Can başına gelecekleri bilerek çok temkinli davranmış, çok az noktada risk almış.

TARİHE ÇOK MERAKLIYIZ, AMA YAZMASINI BİLMİYORUZ
- Aldığı risklerden biri konusunda pişman; Mustafa Kemal’in hocası Kaymak Hafız’dan yediği dayağın intikamını hilafeti kaldırarak aldığı yorumu için Can Dündar, “intikam ifadesi maksadını aşan bir cümle oldu. Keşke koymasaydım” dedi; sizce?
Doğru, bence de tarih yazıcılığı bakımından problemli. Ama zaten bizde bütün sosyal bilimlerde böyle bir sapma var: Biz aşırı belirlenimci (Sonuçları belirleyen sebepler, determinizm) açıklamalar yapıyoruz. Halbuki tarih olumsal açıklamalar alanıdır. Nedensel ilişkiler determinist olarak değil, olumsal olarak kurulur.
- Pardon, ama bu son bölümü biraz daha açarak anlatsanız…
Yani mesela bu intikam meselesinde olduğu gibi burada bir olay olmuş, ama Can geriye gidip bir açıklama buluyor. Bu bireyin psikolojisine dayanarak yaptığı determinist bir açıklama. Halbuki burada bir olay olduğunda bunun gerisinde yüzlerce olay vardır, o yüzlerce olayın etkileşimiyle burada bir şey olur. Ve tarihsel olan da budur. Tarihsel olan belirlenimci bir bilim yaklaşımıyla kestirilemezdir. Ben bir olaya tarihsel dersem o kestirilemez demektir aynı zamanda.
- Bunun böyle olduğunu nereden biliyoruz?
Mesela ben bir plan yapsam. Buraya hedefleri koysam. Bu hedefleri gerçekleştirmek için nedenleri bulsam. Plan gerçekleşiyor mu?
- Genellikle gerçekleşmiyor…
Niye gerçekleşmiyor? Çünkü deterministik değil. Hayat çok daha karmaşık ve açıklanamaz. Bir kere her şeyden önçe açık bir sistem; laboratuvarda olduğu gibi denetlenerek kapatılamaz. Zaten bu yüzden değil belgesel, tam nesnel bir tarih bile yazılamaz, tarihsel olaylara ancak kuşatma yapılabilir. Bizim Türk tarih yazıcılığının genel problemidir bu. Tarihe çok meraklıyız, ama tarih yazıcılığı metodolojisi üzerinde hiç düşünmeyiz. O zaman da tabii tarih yorumlarımız yanlış oluyor. (Not: İlhan Tekeli’nin “Tarih Yazımı Üzerine Düşünmek” adında bir kitabı bulunuyor.)

SARI ZEYBEKÇİ-MUSTAFACI KUTUPLAŞMASI
- Gelen tepkilere bakılırsa galiba bize bir “Mustafa Kemal filmlerini izleme metodolojisi” de lazım; ne dersiniz?
Doğrusu ben izleyicinin çok tepkili olduğunu falan sanmıyorum. Çankaya gibi bir yerde izledim filmi ve kimse öyle tepkiliymiş gibi çıkmadı sinemadan. Atatürk’ü belli bir kalıpla halka sunmak isteyenler böyle diyor.
- “Sarı Zeybekçiler” ve “Mustafacılar” kutuplaşması olmadı mı sizce?
Onu kutuplaştıranlar düşünsünler, ama ne yazık ki Türk siyasetinin en büyük iki hastalığı burada da görüldü: Birincisi, şimdi herkes Can’ı iyi adam mı kötü adam mı diye tasnif etmeye çalışıyor. Yahu size ne! Bir adam çıkmış bir iş yapmış. İşi tartışmak yerine adamı niye tartışıyorsunuz? Ama bu bizim bütün siyasetimize hakim olan bir şey. İşi tartışma yerine adamı tartışma kolaycılığı…
- Orada biraz mahalle kültürü mü devreye giriyor?
Kesinlikle, tamamen dedikodu yaptıkları. İkinci hastalık da
bir şey üretemeyenlerin siyasetlerini ötekileştirme üzerine kurma hastalığı. Oysa ötekileştirme üstünden siyaset yapmak kadar kötü bir şey yok.
- Filmin zamanlama sorunu var mı sizce?
Bunların hepsi bence psödo (yanlış, aldatıcı, yalan, yapmacık) eleştiri. Yani sen yaptırmaz yaptırmaz bir tane yaptırırsan zamanlaması diye bir sorun elbette çıkar. Ama çok film yaparsam zamanlama diye bir problem zaten olmaz ki.
- Sonuç olarak biz bu filmden ne öğrendik?
Bu film bize Türkiye’deki toplumun değil, ama toplumun üstündeki paternalistik (baba devlet anlayışı) iddiaları taşıyan bir grubun hazımsızlık derecesini gösterdi.
- Kemalistlerin mi yani?
Aslında iki taraf da çok fark etmiyor, bu ülkede her kesimde belli bir hazımsızlık sorunu var.

İLHAN TEKELİ’DEN AFORİZMALAR NUTUK’A ALTERNATİF YAZILIRSA NE OLACAĞINI DENEDİK
Nutuk tarihi bir belgedir, ama Türkiye’nin tek tarihi onun üstünden yazılmamalıdır. Sonuçta Mustafa Kemal’in kendisini anlattığı, siyasi bir metin. Kaldı ki Nutuk’u siyasi bir metin olarak kabul etmek Mustafa Kemal’in dehasını azaltmıyor. Ben bunu bizzat deneyerek gördüm. Nutuk’taki gibi Samsun merkezli değil de, Ege direnişi merkezli bir tarih yazılabilir mi diye Selim İlkin’le denedik. Ancak öyle bir nokta geldi ki Mustafa Kemal’in hareketin liderliğini Ege’den nasıl aldığını gördük. Yani deneyerek gördük ki alternatif tarih yazmak da Mustafa Kemal’in rolünü küçültmüyor.

ATATÜRKÇÜLÜĞÜN SEREMONİSİ DAHA FAZLA:
Kemalizm, Atatürkçülükten daha derin kaygılar taşıyan bir kavram. DP döneminde başlatılan Atatürkçülük ise daha görüntüdeki bir olaydı. Seremoniyel tarafı daha ağır basıyordu. Son yıllarda bir düşünce sistemi haline getirilmeye çalışılarak ise daha karmaşık hale getirildi. “Gerçek Atatürkçülük” tabiri ise tamamen bir iktidar talebi. “Ben daha dindarım”, “Ben daha Türkçüyüm”, “Ben daha demokratım” demek gibi bir şey. Yani, “Benden referans alacaksın, bunun otoritesi benim” demek. Çünkü neyin başına “gerçek”, “öz” kelimesini koyarsan “kutsallaştırılmış bir konuda söz söyleme hakkı bende” diyorsun demektir ve bu da bir iktidar talebidir.

HER MUSTAFA KEMAL’İ SEVEN KEMALİST DEĞİLDİR:
Mustafa Kemal’i sevmekle Kemalist olmak arasında derin bir çizgi var. Bu aynen Türk olmakla Türkçü olmak arasındaki fark gibi. Ben Türküm, ama Türkçü değilim. Yani Türkleri seviyorum, Türklerin başarılarından çok sevinç duyuyorum ama Türklerin bir üstün ırk olup bütün dünyayı yönetmesi gerektiği gibi bir varsayıma sahip değilim. Aynı şekilde ben Mustafa Kemal’i çok seviyorum, onu bir deha olarak kabul ediyor ve kendisine hayranlık duyuyorum, ama Kemalist değilim. Üstelik Kemalistlerle birçok müşterek noktam olmasına rağmen değilim. Çünkü ben Mustafa Kemal’i yafta haline getirip, dondurmuyorum. Oysa Kemalistler geçmişe dönük referansa sahipler ve geleceği de geçmişin referanslarına büyük bir sadakatle kurmak istiyorlar. O zaman da başarı şansları düşüyor tabii. Ben ise geçmişten parçalar taşımakla birlikte ileriye dönük bir referansa sahibim. Yani tıpkı Mustafa Kemal’in vizyonundaki gibi.

SOLUN ÖNCELİĞİ KEMALİZMLE HESAPLAŞMAK DEĞİL:
1960’tan sonra sol meşruiyetini Altı Ok’tan alarak kurmak zorunda kalmasaydı Yön Hareketi gibi, hele de Devrim Hareketi gibi meşruiyet problemleri de olmazdı. Ama artık şu dakikada Türk solunun problemi Kemalizm’le hesaplaşmak falan değil. Yani artık Kemalizm perdesini kaldırsan da Türkiye’de solu kurtarmış olmuyorsun. Bizim bugünkü asıl problemimiz insana saygılı, özgürlükçü, eşitlikçi bir siyasal hareketin bu dünyada anlamlı olarak nasıl kurulabileceği üstünde fikir geliştirmek. Böyle bir projemiz yok ortada. Proje üretemediğimiz için de Kemalist perde hala yerinde duruyor.

SHP’YE ALTI OK’U AYDIN GÜVEN GÜRKAN SOKTU:
SODEP proje üreten bir sol için umut olabilirdi. SODEP’in programının ilk taslağını Erdal Bey’in görüşünü de alarak ben kaleme almıştım. Altı Ok’suz kurulmuştu. Ama Altı Ok kalıbının SHP’ye girmesi Halkçı Partiyle müzakereler sırasında oldu. Aydın Güven Gürkan’ın ısrarıyla girdi ve tabii ki İsmet Paşa’nın oğlu da “Altı Ok olmasın” diye diretemedi. Eğer kendinizi Altı Ok’la sınırlarsanız üzerine yedincisini koyamıyorsunuz. Örneğin demokrasiyi.

1950’Yİ ANLAMAK İÇİN ÜÇ YIL DAHA GEREKİYOR:
Türkiye’nin İkinci Dünya Savaşı tarihi yazılmadı hiç. O olmadan 1950 olayını anlayamayız. Biz Selim İlkin arkadaşımla beraber üç yıldır bunun üzerine çalışıyoruz. Bir üç yıl daha çalışmamız lazım. Demokrat Parti’nin yüzde 52 almasına ilişkin analizleri ancak ondan sonra daha sağlıklı yapabilirim.

BU HALKA GÜVENMENİN İKİ NEDENİ:
Bizdeki halka güvensizlik çok yersiz, ama bu da tarihimizi yanlış okumakla ilgili. Şunu sormuyoruz: Acaba bugün Türkiye’nin geldiği noktadaki başarıların ne kadarı yöneticilerin başarılarıdır, ne kadarı halkın başarılarıdır? Birincisi uluslaşan bir ülkenin en büyük dönüşümü kentleşmesidir. Bizim kentleşme hareketimiz 1948’de ben ilkokulun son sınıfındayken başladı, ben ölmeden bitecek. Avrupa bu dönüşümü 250-300 senede yaşadı. Biz ise çok düşük bir kapital birikimiyle, büyük ihtilaller olmadan, insanlar birbirini kesmeden başardık. Bu yöneticilerin başarısıyla mı oldu? Olmadı, başka bir şeyle oldu.
İkincisi, öyle bir toplum haline geldik ki dünyanın herhangi bir yerinde fırsat olduğunda işçisinden sermayedarına kadar damlıyoruz oraya. Bu müthiş bir şey. Peki bunu devlet mi yaptı? Hayır. O zaman sen böyle bir topluma niye güvenmiyorsun? Çünkü senin kafandaki kalıplara uymuyor. O yüzden de ona meşruiyet vermiyorsun.

İLHAN TEKELİ KİMDİR?
65’ten fazla kitap, 600’den fazla makale
Bir sohbet sırasında Prof. Dr. Burhan Şenatalar şöyle demişti, “İlhan Tekeli Hoca her şeyi bilir, onun neredeyse ele alıp da araştırmadığı konu yoktur.” Gerçekten de Tekeli’nin yayınladığı kalın kalın kitaplara baktığınızda ekonomiden tarihe, kentten üniversiteye, felsefeden modernleşmeye, mimariden sivil toplum örgütleri veya sola kadar geniş bir yelpaze görüyorsunuz.
Prof. Dr. İlhan Tekeli 1937, İzmir doğumlu. İTÜ İnşaat Mühendisliği Bölümü mezunu. Yüksek lisansını ODTÜ’de şehir planlacılığı ve Pennsylvania’da bölge bilimi üzerine yaptı. Doktorasını İTÜ’de Şehir Planlama alanında tamamladı. 1970'den bu yana ODTÜ Şehir ve Bölge Planlamacılığı Bölümü'nde öğretim üyesi. Yurtdışındaki çeşitli üniversitelerde konuk profesör olarak ders veren Tekeli, birçok belediye ve kuruluşta danışma kurulu üyeliği yaptı. Tarih Vakfı ve Yerel Yönetim ve Demokrasi için Dünya Akademisi'nin kurucusu. Sezer’in Cumhurbaşkanı olduğu dönemde YÖK üyesiydi. Değişik dillerde 65’ten fazla kitabı, 600’den fazla makalesi ve konferans tebliği bulunan Tekeli’nin sosyal bilimler alanında birçok ödülü bulunuyor.