"Demokrasi kurmak kolay değil"

Bernard Lewis, Orta Doğu tarihçilerinin en büyüğü. Orta Doğu tarihi üzerine bir dizi önemli eserin yazarı. "Tarihte Araplar" (1950), "Müslümanların Avrupa'yı Keşfi" (1982), "İslam'ın Siyasal Dili" (1988), "Orta Doğu'da Irk ve Kölelik" (1990), "İslam ve Batı" (1993), "Modern Orta Doğu'nun Biçimlenişi" (1994), "Çatışan Kültürler" (1994), "Orta Doğu: Son 2000 Yılın Kısa Tarihi" (1995) ve "Orta Doğu'nun Geleceği" (1997) bunların bazıları.
Lewis'in ilk kez 1961'de basılan "Modern Türkiye'nin Doğuşu" adlı kitabı ise, Osmanlı İmparatorluğu'nun çöküşünden Cumhuriyet döneminde demokrasiye geçişe kadar uzanan dönem üzerine bugüne kadar yazılmış belki en değerli eser.
Tarih dalında yüksek öğrenimini ve doktorasını Londra Üniversitesi'nde tamamlayan Lewis, savaş yılları hariç 1938'den 1974'e kadar aynı üniversitede öğretim üyeliği yaptı. 1974'ten 1986'ya kadar da ABD'nin Princeton Üniversitesi'nde ders verdi.
Bernard Lewis ile "Atatürk Barış Ödülü"nü aldığını öğrenmemizden önce yaptığım, Türkiye ve Orta Doğu sorunlarıyla ilgili söyleşiyi bugün ve yarın iki bölüm halinde sunuyoruz.

* 1961'de yayımlanan "Modern Türkiye'nin Doğuşu" adlı kitabınız hala dönemin siyasi tarihi üzerine yazılmış en önemli eser. Türkiye'ye ilginiz nasıl başladı?
Kolay bir soru değil. Ben lisans düzeyinde tarih okumaya karar verdim. Tarih öğrenimi sırasında bir konuda uzmanlaşmak gerekiyordu. Ben de Orta Doğu'yu seçtim, belki de Yahudi olmamın etkisiyle... Ortadoğu'da Ortaçağ üzerine lisans yaptım. Bu arada İsmailiye mezhebinin tarihiyle, Mısır'da Fatımi halifeliğinin arka planıyla da ilgileniyordum. Çok değerli bir dil bilgini olan hocam Profesör Gibb, Paris'e gidip bir yıl ünlü Fransız doğu bilimci Louis Massignon ile çalışmamın iyi olacağını söyledi. Paris'e gittim, Massignon ile çalıştım ve iki dil daha öğrendim: Türkçe ve Farsça.
*Türkçeyi Paris'te mi öğrendiniz?
Evet, Paris'e 1936'da, Londra Üniversitesi'nden mezun olduğum yılın sonbaharında gittim. Türkçe öğretmenlerim son derece etkileyici kimselerdi. Biri, "Grammaire de la langue Turque" adlı muazzam eserin yazarı Fransız Jean Deny idi. Çok daha önemli olan diğeri ise Abdülhak Adnan Adıvar'dı.
Adıvar'ın olağanüstü bir kişiliği vardı. Hayatımda beni belki de en çok etkileyen kimse oldu. Harika bir öğretmendi.
Adnan Bey yüzünden Türkiye'ye ilgim artmıştı. Eşi Halide Edip Hanımla birlikte çok etkileyici bir çifttiler. Onları hala derin bir sevgiyle anıyorum. Türkiye'ye her gittiğimde onları ziyaret ettim.
Benim Türkiye'ye yaklaşmam çoğu Batılı'dan farklı oldu. Çoğu Batılı Türkiye'ye batıdan gelir ve işe bugünün incelenmesinden başlar. Ben Türkiye'ye güneyden ve ortaçağdan geldim. Bu tamamen farklı bir başlangıçtı. Güneyden ve geçmişten gelişim, bana tamamen farklı bir perspektif kazandırdı. Onun için Batılıların çoğu Türklerin başaramadıkları şeyler yüzünden sabırsızlanırken, ben başardıklarına şaşkınlık duyuyorum.
*Türkiye'nin demokrasi deneyimini koşullar ve engeller dikkate alındığında çok başarılı buluyorsunuz. İki yüzyıla yayılan demokrasi tecrübesinden sonra, Türk demokrasisinin bugün içinde bulunduğu sıkıntıları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Fransız Devrimi'nden bu yana 200 yıldan fazla zaman geçti. Bu süre zarfında Fransızlar iki monarşi, iki imparatorluk, iki diktatörlük ve beş cumhuriyeti yaşadılar. Bir demokrasi kurmak kolay iş değildir. Fransızlar iki yüzyıldır uğraşıyorlar ve başardıklarından emin değilim...
Demokrasinin en iyi yönetim biçimi olduğuna kesinlikle inanıyorum. Aynı zamanda en zor yönetim biçimi olduğunun da farkındayım. Demokrasi, hoşgörü gibi insanlar arasında fazla yaygın olmayan nitelikleri gerektirir. Bugün Avrupalılar, Türkleri yeterince demokrat olmamakla suçluyorlar. Aynı Avrupalılar 200 yıl önceki değil, dünkü Hitler'in, Mussolini'nin ve Laval'ın mirasçıları. Oysa Türkiye'de bir Hitler ya da Mussolini hiç olmadı, olacağını da hiç sanmıyorum.
Bir toplumu kendi çerçevesi içinde anlamak lazım. Gerçekçi olmak, fantazilerin peşinden koşmamak gerek. Kıta Avrupası'nda demokrasinin tarihi hayli inişli çıkışlı. Avrupa Birliği'ni ele alalım: Hangi AB üyelerinin eski, yerleşik demokrasiler oldukları söylenebilir? Britanya, İrlanda, Hollanda, İskandinav ülkeleri... o kadar. Ya Fransa, İtalya, İspanya, Portekiz, Almanya, Avusturya..?!
Daha önce de söylediğim gibi, benim Türkiye'yle ilgili düşüncelerim, Türkiye'ye ilk kez güneyden ve geçmişinden gelmiş oluşumun etkisi altındadır. Türklerin kendilerinden ve ülkelerinden yabancıların istediğinden daha fazlasını beklediklerini biliyorum.
* "Orta Doğu'nun Geleceği" başlıklı son kitabınızda, Türkiye'nin Kürt sorununu Britanya'da İngiliz, İskoç ve Gallilerin birarada yaşamalarına benzer bir şekilde çözebileceğinden, Kürtlerin taleplerinin bir kısmının karşılanması, bazı uzlaşmalara varılması gereğinden söz ediyorsunuz...
Bir etnik kimlikler çağında yaşıyoruz. Eskiden böyle değildi, hanedana ve devlete sadakat esastı. Osmanlı bir İslam devleti olduğu sürece, Osmanlı yurttaşlarının Türkçe, Kürtçe, Arapça, Boşnakça, Lazce, Çeçence konuşmalarının hiç bir önemi yoktu. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğunda, Türklük dinsel anlam taşıyordu. Bugün bile Türkiye'de Müslüman olmayanlara Türk denmez; Türk yurttaşı, vs denilir; din ile milliyetin özdeşleştirilmesi hala bir ölçüde geçerlidir.
Kimlik daha az dinsel ve daha çok etnik bir hal aldıkça, etnik farklılıkların önemi artar. Bu başka ülkelerde de görülüyor. İspanya'da Basklar, Britanya'da İskoçlar ve Galliler, vs. Etnik kimlik, modern laik devletlerde yükseliş halinde. Bu laikleşmenin bir sonucu... Laiklik iyi bir şey, ama bir bedeli de bu. Bunu Irak'ta, Afrika'da, İsrail'de de görüyoruz.
Etnik kimlik gittikçe önem kazanıyor. Genel olarak konuşmak gerekirse, bazen akıntıya karşı yüzmek gerekirse de; akıntıya karşı yüzmektense, akıntıyla birlikte yüzmek daha iyidir...
* Türkiye'de tarikatlar 73 yıldır yasaklı oldukları halde canlılıklarını koruyor. Neden?
İslam ülkelerinde her zaman iki tür İslam oldu: Devletin, ulemanın, Şeriat'ın İslamı ve popüler İslam, tarikatların, evliyaların İslamı. Bunlar zaman zaman çatışma halinde oldu, zaman zaman da uyumlu ilişkiler içinde. Osmanlıların başarılarından biri, bu ikisini birarada yaşatabilmeleriydi. Osmanlı İslamı'nda resmi İslam ile halk İslamı arasında çatışma yoktur. Bektaşiler ve Mevleviler devlet aygıtının bir parçası olmuştur. Osmanlılar bu bakımdan çok ustaydılar. Türkiye'de Cumhuriyet hükümetlerinin tarikatlara karşı tutumu farklı oldu. Buna bağlı olarak tarikatlar da devlete karşı farklı tutumlar takındılar.
* Türkiye'de laiklik ne kadar geçerli?
İngilizce seküler ve sekülarizm kavramlarını kullanıyoruz. Türkçede bu kavramları, laik ve laiklik ile karşılıyorsunuz. Ama bunlar, örtüşse de aynı anlama gelmiyor. İngilizcede laik ve laikliğin tam bir karşılığı bulunmuyor. Fransızca, Almanca ve İtalyancada var, ama İngilizcede yok. İngilizcede sekülarizm, din karşıtlığı olarak da kullanılır. Sekülarist, dini önemsemeyen biri anlamına gelir. Laiklik, din - devlet ayrımı demektir; laik de bundan yana olan kişi. ABD ve Fransa'da din - devlet ayrımı, bir anayasa ilkesidir; Batı Avrupa ülkelerinin hepsinde anayasada yer almasa da fiilen geçerlidir. İngiltere'de, devlet kilisesi vardır ve Kraliçe kilisenin başıdır, ama bunun bir anlamı yoktur.
Din - devlet ayrımının amacı nedir? Din yandaşlarının devlet gücünü kullanarak, öğretilerini başkalarına zorla kabul ettirmelerini önlemek ve aynı zamanda devletin din işlerine karışmasını engellemek. Türkiye'de laikliğin ne kadar geçerli olduğu konusunda, değişik zamanlar için değişik cevaplar verilebilir. Basit bir cevap yoktur. Açık olan şudur: Dini tamamen bastıran bir devlet, işleyemez. Atatürk böyle bir şey yapmadı. Amacı, devleti dinin egemenliğinden kurtarmaktı.
* Bu yolda biraz ileri gidilmedi mi?
Büyük toplumsal değişmelerde daima biraz ileriye gidilir. Bu bir tabiat kanunudur. Köklü bir değişiklik yaparken nerede durmak gerektiğini bilmek zordur. Bu zamanla hale yola konur. Türkiye'de de böyle oldu.
1949 - 50'de ilk gerçek, özgür seçimler yapıldığında Türkiye'deydim. Bu olağanüstü bir tecrübeydi. Seçimlerin olağan olduğu bir ülkeden geliyordum. Ama hayli vakit geçirdiğim Suriye, Lübnan, Irak, Mısır gibi ülkelerde seçim hiç de olağan bir şey değildi; tersine. Türkiye'nin daha az bu ülkeler ve daha çok bizim gibi olmaya başlaması, çok etkileyiciydi. Ülke ilk defa gerçekten özgür hissediyordu, bu özgürlüğü kullanıyordu. Bunu da çok onurlu ve olgun bir biçimde yapıyordu. Bu, 20. yüzyılın dünyadaki en önemli olaylarından biriydi. Onyıllardır tek başına yöneten bir parti, seçim düzenledi, kaybetti ve iktidarı devretti.
(Yarın: İslam liberal demokrasiyle bağdaşır)

*Modern Türkiye'nin Doğuşu kitabınızın yazılışı nasıl oldu?
Birgün Kraliyet Uluslararası İlişkiler Enstitüsü yetkilileri, beni aradılar ve Batı'nın Orta Doğu üzerinde etkisi üzerine bir dizi kitap yayımlamayı düşündüklerini söylediler. Türkiye üzerine yazar mıydım? Tekliften çok hoşlandım ve hemen kabul ettim.
Kitabı yaklaşık altı yılda yazdım. Kolaylıkla bir altı yıl daha harcayabilirdim. İlk taslağı 1959'da bitirdim. 1960'da bir dönemliğine Columbia Üniversitesi'ne bir lisansüstü seminer vermeye davet edildim ve kitabımı ders kitabı olarak sınama fırsatı buldum. Kitap, 1961 yılında basıldı. Enstitü'nün, yayınevinin, hatta yazarının beklediğinden çok daha büyük ilgi gördü.
* Hangi dillere çevrildi?
Hepsini bilmiyorum. Ama Fransızcaya, Lehçeye, Türkçeye, İbraniceye ve hepsinden ilginci, 4 - 5 yıl kadar önce de Farsçaya çevrildiğini biliyorum.
* Acaba neden?
Bence de ilginç bir soru. Tek bir ülke üzerine 500 sayfalık bir kitap; 1961'de basılmış ve 1950'ye kadar geliyor... Sanırım kitabın konusu İranlıların ilgisini çekti: Bir İslam monarşisinden laik demokratik bir cumhuriyetin, özgür ve açık bir toplumun doğuşunun öyküsü... Herhalde İran'da bu konudaki bir kitabın çevrilmesinin yararlı olacağını düşünenler olmalı. Bunu izlenmesi gereken bir örnek mi, yoksa kaçınılması gereken bir tehlike olarak gördükleri için mi, bilemem... Tabii ki Türkiye onlar için çok önemli bir ülke. Kitabın Farsça baskısını kısmen gözden geçirdim. Görebildiğim kadarıyla çeviri doğruydu.