Avrupa terörü kavrıyor

       Boğaziçi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Kemal Kirişci ile, Abdullah Öcalan'ın Roma'ya gidişinden sonra, Kürt sorununun aldığı şekli ve Kuzey Irak'taki son gelişmeleri konuştuk. Kirişçi'nin Gareth Winrow ile birlikte kaleme aldığı "Kürt Sorunu, Kökeni ve Gelişimi" adlı kitabı Tarih Vakfı tarafından 1997'de yayımlandı. Mine Eder ve Ali Çarkoğlu ile birlikte hazırladığı "Türkiye ve Ortadoğu'da Bölgesel İşbirliği" adlı çalışması da TESEV tarafından basılıyor.

       * Apo'nun İtalya'ya gitmesiyle, Kürt sorunu Avrupa'ya taşındı. Bu durum sorunu nasıl etkileyebilir?
       Sorun zaten Avrupa'nın içindeydi. 1980'lerden itibaren önemli sayıda Kürt asıllı vatandaşımız siyasi iltica ya da ekonomik göç amacıyla Avrupa'ya gitti. Kürt asıllı sığınmacılar arasında önemli sayıda PKK sempatizanı ve militanı vardı. Onlar 15 yıl içinde önemli çapta örgütlenmeye gittiler. İlgi Apo'nun Roma'ya gelmesinden çok daha önce vardı. Ama Apo'nun birdenbire Avrupa'nın kucağına düşmesi, olayın terör boyutunun da Avrupa'nın gündemine gelmesini sağladı. Konu Kürtlerin Türkiye'deki sıkıntıları sorunundan, Apo'nun insanlığa karşı işlediği suçlar nedeniyle yargılanması meselesine yöneldi.
       Apo ile Kürt sorunu arasında kurulan bağlantıdan terör konusuna geçilmesi çok ironiktir. Bunda uluslararası insan haklar örgütlerinin önemli rolü oldu. Geleneksel olarak Türk devleti, Helsinki İzleme Komitesi, Af Örgütü gibi örgütlerin raporlarından hoşlanmaz. Apo'nun neredeyse Kürtlerin sözcüsü, "kahramanı" konumundan insanlığa karşı suçlar işlemiş bir terörist konumuna düşmesinde, Helsinki İzleme Komitesi başkanının İtalya başbakanına gönderdiği mektup önemli bir rol oynadı. Mektup, Apo'yu insanlığa karşı suç işlemiş, yargılanması gereken bir terörist olarak tanımladıktan sonra, PKK'nın işlemiş olduğu terör suçlarının bir listesini de verdi. O noktadan sonra Apo'ya karşı tutum değişti. Bu önemli bir gelişme.
       Diğer önemli bir gelişme de Amerikan hükümetinin aldığı tutum. ABD hükümeti terör konusunu çok sıkı takip ediyor. Her sene dünya terör raporu yayımlıyor. O raporda PKK'dan sözedilmiş olması önemli. Teröre karşı ortak girişimlerin ve hatta bir sözleşmenin bulunması, Apo'nun hiçbir Avrupa ülkesi tarafından himaye edilmek istenmemesinde önemli bir faktördür.

       * Avrupa'nın "Apo kartını" kullanmak istediği iddiası hakkında ne diyorsunuz?
       Böyle bir kullanma niyeti olduğunu zannetmiyorum. Uluslararası ilişkileri böylesi komplolara indirgemek yanlış bir yaklaşımdır. Batı'da tabii ki PKK'ya yakın çevreler var. Kimisi hakikaten Türkiye'yi bölmek amacıyla; kimisi idelojik nedenlerle, PKK'ya sempati duyuyorlar. İnternette biraz dolaşınca Apo'ya sempati duyanların aşırı uçlardaki çevreler olduğunu kolaylıkla görebilirsiniz.

       * Helsinki İzleme Komitesi'nin raporlarında PKK'nın işlediği suçlar yanında, Türkiye'ye yönelik sert eleştiriler de var. Siz bu eleştirilere katılıyor musunuz?
       Af Örgütü'nün raporlarına bakın, son 7 senede PKK'nın işlemiş olduğu terör olaylarının bazılarının dökümü net bir şekilde vardır. Bu sivil toplum örgütleri karşılarına sadece Türkiye'yi almıyorlar. Zaten insan hakları çevrelerinde son sekiz yıldır bir değişme oldu. Eskiden sadece devletlerin yaptığı insan hakları ihlallerini tespit ederlerdi. Artık devlet dışı örgütlerin yaptığı ihlalleri de incelemeye aldılar. Türkiye konusunda da gerçekçi çalışmalar yapıyorlar. Sorun şurada: Af Örgütü gibi örgütlerin kullandığı lisan Türkiye'de rahatsızlık yaratıyor. PKK'lıların "gerilla" diye nitelenmesi, iç savaştan, savaş hukukundan sözedilmesi Türkiye'yi rahatsız ediyor. Türkiye bu konuda haklıdır. Ancak Türkiye'nin de insan hakları konusunda pek iyi bir karnesinin olmadığı, ülkemizde de birçok çevrelerce kabul ediliyor.

       * Çatışmalarda PKK'lılar yakalanıyor, teslim oluyor... Bunlara hangi hukuk kurallarını uygulamak gerekiyor?
       Terörün Türk kanunlarındaki tanımıyla uluslararası camiadaki tanımı arasında fark var. Uluslararası camiada terör siyasi bir amaçla yönlendirilmiş şiddet hareketleri olarak tanımlanıyor. Bizde daha geniş bir tanım var. Hatta Türkiye'nin bütünlüğüne yönelik bazı konuşmalar yapmak da anti - terör kanununun sınırları içinde kalıyor. Yakalanan PKK'lılara uygulanması gereken Türkiye'nin kanunlarıdır. Ama terörle mücadele edenler de kanunları çiğnediklerinde yargılanmalı. Bunlar yapılmadığı zaman Türk adalet sisteminin güvenilirliği ve tarafsızlığı üzerine önemli soru işaretleri oluşuyor.

       * Ortada bir sorun var. Bu sorun terör sorunu mu, kimlik sorunu mu, yoksulluk sorunu mu? Nedir?
       Kişilerden bağımsız bir tanımı yok. Hangi perspektiften bakıyorsanız tanım ona göre değişiyor. Terör penceresinden bakarsanız olay sadece askeri bir sorundur. Aynı zamanda Türkiye'de birçok kişi bu terörün yurtdışından desteklendiğini düşünüyor. Olaya azgelişmişlik çerçevesinde bakanlar, sorunu feodal yapı, sosyo ekonomik gerilikle izah ediyorlar. Bazıları, etnik ve kültürel kimliğin yaşanamamasından dolayı doğan tepkilerin bir sonucu olarak görüyor. Tanımlamada yelpaze çok geniş.

       * Siz sorunu nasıl tanımlıyorsunuz?
       Olayın hem terör, hem sosyo - ekonomik, hem uluslararası, hem de kimlik boyutu var. Güneydoğu'nun bazı bölgelerinde Türkçenin T'sinden haberi olmayan insanlar var. Orada bir kimliğin olduğunu görüyoruz. Kürt vatandaşlarının büyük çoğunluğu kendisini vatandaşlık açısından Türk olarak görüyor ama konuştuğu dil ve kültürel kimlik açısından ve taşımak istediği isim açısından da Kürt olarak görüyor, görmek istiyor. Kendisini tamamen Türk olarak görenler de var. Bazıları da kendisini sadece Kürt olarak görüyor ve bu kimliği yaşamak için ayrı toprak talep ediyor ve buna ulaşmak için de şiddete yöneliyor.

       * Kürtlerin taleplerini temsil etme iddiasında olan öteki partiler, şiddete karşı çıkan örgütler de baskı altında. PKK'nın siyasallaşmasından söz ediliyor...
       Avrupa'da bazı çevreler PKK'nın nasıl bir örgüt olduğunu göremiyorlar. PKK en basit tanımıyla Stalinist bir örgüt. Son derece hiyerarşik bir yapısı var. Haklarını korumak istediğini söylediği kendi insanına karşı bile gözünü kırpmadan baskı, şiddet uyguluyor. Değişik fikirlerdeki Kürtlere nasıl davrandığını, Avrupa'da yaşayan ailelerin çocuklarını kaçırıp militan yetiştirdiğini, bundan ötürü Avrupa'nın bazı ülkelerinde adli kovuşturmalar yapıldığını, örgüt içindeki kadınlara karşı nasıl davranıldığını biliyoruz.
       Böyle bir örgütün siyallaşmasını, eğer siyallaşmayı demokratik çoğulculuk anlamında ele alıyorsak, çok zor görüyorum.
       Ancak PKK, Batı'da çoğulculuk ve insan hakları söylemini kendi amaçları açısından, oldukça başarılı bir şekilde kullanıyor. Bu söylemle bazı çevreleri Türkiye'ye karşı hareket ettirebiliyor. Gitgide de bu yönteme ağırlık veriyor.
       Bu çevreler Türkiye'ye PKK'nın merceğiyle bakıyorlar.
       Stalinist bir örgüt çoğulculuğa gidebilir mi, pek emin değilim. IRA ve ETA'nın bunu pek başardığını söyleyemeyiz. Daha çok ETA ve IRA dışındaki çevreler yumuşamaya, demokratik çoğulculuk içinde hareket etmeye başladılar. Onun içindir ki, Bask ve Kuzey İrlanda sorunlarında çözüm imkanı ortaya çıktı. Bu arada tabii ki İngiliz ve İspanyol hükümetlerinin de pozisyonları değişti.
       Batı Avrupa'da bir Kürt diasporası var oldukça, PKK oradaki radikal kesimleri hareketlendirebilir. Türkiye'nin izlediği bazı yanlış politikalar sonucu olarak da hiçbir zaman PKK'ya katılmayacak insanlar PKK'nın yanında yer alabilir.

       * Türkiye'nin koşullarında sorunun çözümü için gereken ne?
       Bu sorunun Türkiye'nin siyasi sistemi içinde, parlamento içinde çözülmesi lazım. Kürt asıllı vatandaşların yoğunlukla yaşadığı illerin temsilcileri parlamentoda. Ayrıca başka illerden gelen birçok Kürt asıllı milletvekili de var. Eğer biz gerçekten demokratik çoğulcu bir siyasi sistem içindeysek şiddete meşruluk kazandıran fikirlerin dışındaki düşüncelerin rahatça söylenebilmesi gerekir. Kürtçe televizyona, gazeteye ve Kürtçe konuşmaya hiçbir engelleme olmaması yönünde bir siyasi irade oluşursa, bu olumlu bir değişim olur. PKK'nın elindeki kartların alınmasını sağlar ve onu ciddi bir şekilde zayıflatır. Ama maalesef bu noktadan çok uzaktayız. Bu sorun kendiliğinden kaybolup gitmeyecektir. Her zaman bir şekilde gündeme gelecektir. Toplumda kendisini Kürt kimliği ile tanımlayan kişiler olduğu sürece sorunun yok olabileceğini varsaymak gerçekçi değildir.


       * ABD Kuzey Irak'ta bir Kürt devleti mi istiyor? Türkiye'nin Kuzey Irak politikası nedir?
       Kürt sorununun önemli bir yanı da bu sorunun sadece Türkiye'ye ait olmamasıdır. İran, Irak ve Suriye'de de bu sorun var. Bu sorunun uluslararası bir boyutu var. Türk devleti, komşu ülkelerde Kürtler bir devlet kurarsa, bunun Türkiye'ye de sirayet edebileceği, Türkiye üzerinde toprak talepleri olabileceği endişesini taşıyor. Bunun için de Kuzey Irak'ta bir an önce Saddam'lı ya da Saddam'sız Irak egemenliğinin kurulmasını istiyor. Gerçi Kuzey Irak'ta Irak egemenliği kurulsa da bu problem ortadan kalkmayacaktır...
       Geçen sonbaharda ABD Kongresi Irak'taki rejim muhaliflerine yardım edilmesi için bir kanun kabul etti. Kürt örgütler de bu yardımdan pay alacaklardı. Bazı Amerikalı yorumcular da böyle bir politika ile Saddam'ın düşürülebileceğini yazdılar. Bunun üzerine Türkiye'de bazı kimseler ABD'nin Kürt devleti kurma niyetinde olduğu sonucunu çıkardılar. Ben ABD'nin Kürt devleti kurma niyetinde olduğunu zannetmiyorum.
       Dünyanın herhangi bir yerinde toplumların arzusu dışında bir devlet oluşturmaya başlarsanız, dünyanın başka yerlerinde de buna benzer devlet oluşturma süreçlerini başlatmış olursunuz. Bir yerde uluslararası ilişkilerin en hassas prensibi ile oynamaya başlarsanız, dünyanın olmadık yerlerinde başka krizlere neden olursunuz. Bu da en çok kriz çıkaran ülkeyi etkiler. Kürt devleti kurulması bölgeyi kaosa sürükler. Böyle bir devlete şiddetle tepki gösterecek çevreler az değildir.
       Iraklı muhaliflere verilecek 100 milyon dolar ABD bütçesi içinde önemsiz bir rakam olmasına rağmen, bunun çıkması uzun yılları aldı. Bir Kürt devletine İran, Irak ve Suriye de karşı çıkacaktır. Bu durumda bu devleti kim, nasıl yaşatacaktır, sorusunu sormak lazım.

       * Türkiye'nin Kuzey Irak politikasında Barzani'yi tutma, Talabani'yi itme tavrı var. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
       Türkiye'nin takip ettiği politikanın adı klasik bir politikadır yani "böl ve yönet" politikasıdır. Bir tarafa daha çok yardım eder görünmek, diğer tarafta kıskançlık uyandırıp çatışma çıkarttırmak... Önemli olan bunun dozajını ayarlamaktır. Dozaj kaçınca, PKK'nın bölgede güçlenmesine neden olunuyor. Türkiye zor bir denge politikası izliyor. Bu bir bekleme politikasıdır, ileride bu sorun nasıl olsa çözümlenir diye bakılıyor. Bazı çevreler Türkiye'nin yaratıcı ve yapıcı bir yöntemle soruna yaklaşması halinde Kürtlerin kalplerinin kazanılabileceğini düşünüyor.
       Demirel'in 1991'de Diyarbakır'da yaptığı Kürt kimliğini tanıyan konuşmanın içeriğine bir bakın. Bugün o konuşmanın içeriği unutuldu. O konuşmanın en azından ruhuna yakın bir siyaset takip edilseydi herhalde Türkiye'nin bölgedeki konumu çok güçlenirdi diye düşünüyorum. Bizi bölecekler diye endişelenen bir Türkiye olmazdı. Onun yerine endişelenen Suriye, Irak ve İran olurdu.