İslamcılığı unutmuyor biraz yana koyuyorlar

Prof. Şerif Mardin, İslamcılık ve AKP ilişkisini yorumladı ŞERİF MARDİN: AKPnin kendi gelişmesini birtakım katmanlarının sonucu olarak görmek gerekir. Bu değişim birdenbire olmadı. Örneğin Cumhuriyetin getirdiği bilgi sistemine intikal etme, onu kabul etmekle ilgili değişim uzun yıllar aldı. Daha sonra siyaseti meşru alan sayma dönemi yaşandı. AKP aynı zamanda Cumhuriyetin temellendirdiği meşruluk sistemini benimsedi. Laiklik meselesini bir tarafa bırakarak, politika yapmaya odaklandı.AKP, burada akılcı davranıyor, laikliği tartışmak yerine memleketin paylaşılan pratik değerleri nelerse onların peşinde gidiyor. DERYA SAZAK: TIME dergisi, Türbanlı Mona Lisayı kapak yaptı ve İslamcı yükselişi Avrupanın kimlik krizi olarak yorumladı. Türkiyenin AB üyeliğine karşı bir direnç, AKPye bakışta bir tereddüt gözleniyor. AKPnin duruşunu nasıl değerlendiyorsunuz? Evet. Bana göre Nakşibendiliğin esas stratejisi mümkün olduğu kadar taraftar toplamak. Cemaat türünde bir kollektivite meydana getirmek. Buna karşılık, Osmanlılar, imparatorluktan gelme bir ivmeyle 19. yüzyıldan beri kurum kurmayı bir ihtisas sahası olarak benimsemişler. Osmanlıdaki bürokratların Tanzimattan itibaren yaptıkları şey bir kurumlaştırma pratiğidir. Doğu - Batı dergisinde, AKPyi ve Erdoğan dönemini irdeleyen bir makaleniz yayımlanacak. Tayyip Erdoğanı, Erbakandan ve Refah Partisinden ayırıyorsunuz. AKPnin İslamcı partilerin dünya ekonomisi ve liberalizm ile daya uyumlu bir duruş sergilediğini belirtiyorsunuz. Hatta, Nakşibendiliği teslim alan modern yapılanmacı dönüşümden söz ediyorsunuz. Bana göre tamamen tersi... Tanzimatta Batıdan alınsın alınmasın, yeni bazı kurumlar oluşturulmuş. Nakşibendiler ise kurumlarla meşgul olmazlar, amaçları etrafına insan toparlamaktır. Bu iki ayrı pratiktir. Biri, dost, ahbap, akraba, aynı dini prensiplere inanan insanları bir topluluk haline getirmek. Öteki, bir kurum oluşturma kültürüdür. Günlük hayatla uğraşmanın ayrı stratejileri bunlar. Burada amaç dini esasları devlete, toplum yaşamına egemen kılmak mıdır? Türkiyede bilinmeyen, üzerinde anlaşılmayan nokta burası. Osmanlı, sekülerliği gerçekten belirgin olan bir kurumlaştırma içeriyor. Bürokratların ne kadar pozitivist olduklarını bilmiyoruz. Bunu anladığımız zaman Atatürke kadar gelen çizginin nasıl bir pozitivist çizgi devamlılığı olduğunu görüyoruz. Osmanlıdaki bu kurumlaşma sonuçta seküler bir alan yaratabilmiş mi? Cumhuriyet öncesine bakış tam öyle değil... Osmanlı nostaljisi biraz da dini değerlere dönüş özlemi yansıtmaz mı? İslami ses deyince, üç farklı ses çıkıyor: Osmanlı entelektüellerinin İslamı bir ideoloji olarak ileri sürmeleri. İkincisi, Nakşibendilerin, mürit ve akraba toplama, cemaat oluşturma stratejisi. Üçüncüsü, 19. yüzyıldan gelen bürokratların kurumlaşma pratiği. Bu dönem Atatürk ve Cumhuriyetçilere dek uzanıyor.1940 - 50lerde bu üç farklı ses birbirine karışmaya başlıyor. İslamcı kesim, Cumhuriyeti daha çok dinden uzaklaşma olarak değerlendirmiş, Osmanlının son dönemindeki Batılılaşma hareketleri de İslama karşı görülmüş. Bugün İslami kökleri olan AKPnin Türkiyeyi ABye taşıma serüvenini nasıl yorumluyorsunuz? Tayyip Erdoğan bir sonuçtur. Erbakandan sonra siyasallaşan ve kültürleşen bir İslami alan var. Siyasallaşan bir Nakşibendilik söz konusu. Devlet teşkilatında hâkim olmak gibi o kadar geniş alan açıldı ki, İslamcılıklarını unutuyorlar demeyelim ama biraz yana koyuyorlar denebilir. İslam bir diskur olarak orada duruyor ama gerçekte politika yapılıyor. İslamcı siyasi kümelenme Demokrat Parti, AP geleneğinde sağ partilerde olurken, 1970lerde sahneye çıkan Erbakan bunu kırdı ve 1990larda Refahı birinci parti yaptı. Daha sonra Erdoğan AKPyi tek başına iktidara taşıdı. Siz Erdoğanı ayrı bir yere oturtuyorsunuz? Nakşibendiler Cumhuriyetten yararlandı AKP hareketini 80 yıllık bir gelişim içinde görmek gerekir. Yavaş yavaş Nakşibendiler değişti. Türkiye Cumhuriyetinde iş yapabilmek, para kazanabilmek ve statü bakımından yükselebilmek için Cumhuriyetin ortaya koyduğu prensiplerden yararlandılar. Anadolu kaplanları aslında bu şekilde geliştiler. Siyasal İslamın 1990larda yükselişi ve 28 Şubatta kesintiye uğramasının ardından Erdoğan iktidara geldi. Evet. Çünkü Nakşibendiler başlangıçta siyasete ellerini soktukları zaman nasıl oradan çıkamayacaklarını, teslim olacaklarını anlamadılar. Bize bir üstünlük temin eder diye, eğitim kurumlarını kurdular, üniversiteye girdiler. Modernleşme süreci, Nakşibendiliği teslim aldı (!) diyorsunuz. Ancak şöyle bir şey var, yapılacak olan İslami reformlar geride kaldı. Yarın yaparız!.. Türban meselesi niye çözülmüyor. Üzülmeyin, yarın yaparız. O yarın ne zaman olacak? Bana öyle geliyor ki, AKP bunları erteleme politikası güdüyor. Bunu da anlamak gerekiyor. Çünkü AKPde radikal uçları temsil eden kimseler var. Onlar baskı yapıyordur. Sözler tutulmuyor değil. Bundan şikâyetçi gözükmüyorlar, iktidara geldiler. Ne zaman olacak? Bu durum karşısında ertelemek en akılcı politikası. Gündemden kalkmayacak. İmam hatipler de çözülemedi. Marjinal olanı, bu imkânı kullanmayanlardır. Mesela domuz bağı bağlayanlardır. Domuz bağı kullanmak, o imkânların karşısında minimal bir davranıştır, eğer terörizm yapmazlarsa!.. AKPnin demokrasi içinde yaptığı büyük ilerlemedir. Uçlarını idare edebilirse başarılı olur. Şimdi uçlarını teşekkül ettirebilecek odak noktaları ortaya çıkmaya başlıyor. Örneğin Erkan Mumcunun çıkışı. Mumcu diyor ki, türbanı muhakkak çözmeliyiz. Çözmememiz riyakârlıktır! diyor. Gelecekte AKPye çıkacak herhangi bir İslami rakip, bilgi, teknoloji, medya ve siyasete dayalı benzer yolları kullanmak zorunda kalacak diyorsunuz. Köktendinci eğilimler geçmişte ve marjinal mi kaldı? ABD aceleci AKP şaşırdı ABDnin uzun dönemli, Türkiye için iyilikler düşünen stratejik çıkarlarıyla güncel beklentiler örtüşmüyor. ABDnin Erdoğana ve AKPye verdiği büyük desteğin ardındaki ılımlı İslam projesi ne oldu? Türkiye bir rol modeli değil miydi? ABD düş kırıklığına mı uğradı? Türkiye, eskiden beri gelen bu stratejik ortaklık meselesine çok fazla güveniyor. ABD yönetimi ise isteklerinde aceleci. AKP bu kısa vadeli talepler nedeniyle şaşırıverdi. Ankarada şimdi son birkaç aydır yaşananlar karşısında bir karar verilmesi, model oluşturulması gerekiyor. NATO gibi eski, afaki şeylerden söz edilmesiyle Türk - ABD ilişkilerindeki belirsizlik düzeltilmez. Bush bastırıyor, Ya bizdensin, ya değil. Eziyetten hoşlananlar var Avrupanın insanlığını, bir üst tabakanın, elit düşüncenin insanlığı olarak görmek gerekiyor. Batı da masum değil... Türbanlı Mona Lisa falan derken yine öteki tarifi yapılıyor. Hayır. ABnin iyi tarafları var. Ama kompleks bir problem. Uzun vadede ben şer diye bir şeyin olduğuna inanıyorum, dünyada. İnsanların başkalarına eziyet etmekten hoşlanmaları bir gerçek. Bir de dünyanın mekanikleşmesinden korkuyorum. Küresel ısınma en yakın tehlike. Yaptık, kullandık sonucu bu oldu. İnsanların biraz daha akıllı düşünmesi gerekiyor. Türkiye ne yapmalı? Bizi almazlar diye AB üyelik sürecinden mi vazgeçelim? Hümanizm inkârı lidere güç verdi 1905ten itibaren Avrupada yabancılara karşı bir tutum var. Barış ortamında yaşıyorduk dedikleri şey yalan aslında... 19. yüzyılın sonu, Hitlerin düşüncesinin başlangıcının belirmeye başladığı dönemdir. Bizimkiler Avrupayı örnek aldıkları zaman o başlangıçtan faydalanıyorlar. Daha önce gelmiş olan bütün felsefelerin yok edildiği, inkâr edildiği bir zaman. Nietzschenin o inkârcı felsefenin başını çektiği dönem. Lenin, Mao, Batının hümanizmasından ilham almadan bir şey yapabiliyorsa ve en sonunda Mustafa Kemalin de Batıya baktığı zaman hümanizmayı değil de bir mekanizmayı gördüğü zaman anlaşılıyor ki, birlikte yaşamak tamam da, bunun kutuplarından birisinin hâkim olması daha da iyi olur fikri oradan alınmıştır. Bütün bu kuvvetli insanlar, çağını değiştiren liderler aslında güçlerini Batının kendi hümanist değerlerini inkâr etmiş olmasından alıyor. Ondan sonra yapılacak şeylerin sınırı olmuyor. Hümanizmden vazgeçtiğiniz zaman 6 milyon Yahudiyi imha edersiniz. Osmanlının son dönemini kapsayan Batılılaşma hareketleri, 200 yıl sonra AB tam üyeliğiyle noktalanacak mı? Cemaat ilişkisi çok vakit alıyor Erdoğan siyaseti, siyasi manevraların önemini erken öğrendi. Ama kadrosu yetersiz kaldı. Eskiden beri dost, akraba, tarikat içinde olanları bir kollektivite haline getirme pratiğini uygulayan liderin, teknokratları arama zamanı pek fazla olmaz. Cemaat ilişkileri çok vakit alır. AKPnin en büyük zaafı, kendi cemaati dışındaki kadroya açılma sorunudur. Batıda Erdoğana yönelik ilgiyi yorumlarken, AKP olgusunu anlamaya çalışmaktan çok Türkiyenin modernliğinin laik düzlemdeki meşruiyeti için temel bulmak niyetini vurguluyor ve Erdoğan analizi eksik diyorsunuz. İktisadi bir krizde ayrılıklar çıkar Erdoğanın arkasında olan büyük bir kitle var. Bu çoğunluk tek görüşte olamaz. Gözle görülmeyen ayrılıklardan söz edebiliriz. İktisadi bir kriz olursa bu ayrılıklar ortaya çıkacaktır. Tarihsel uzlaşma ne ölçüde sağlanabildi? Gerçi siz, Modern Türkiyenin tarihi, ne Cumhuriyetçilik ve Saltanat arasındaki bir çatışmanın ne de İslam ve sekülerizmle çerçevelenen bir kavganın tarihidir görüşünü taşıyorsunuz ama bazı kırılmalar yaşandığı da bir gerçek. Muhafazakâr gelenekle modernliğin buluştuğu bugünkü Türkiye nerede duruyor? İnsan, Budizmdeki gibi merkezde mi? Ben Müslümanım ama şunu söylemek zorundayım, kalbinde daha kapsamlı bir insanlık anlayışını taşıyan Budizme inanmış kişinin spontane olarak demokrasi vardır diye düşündüğünde, onları demokrasiyle birleştiriyor. İslamda Budizmde olduğu kadar insanın savlarını merkez alan bir düşünce var mı? Var ama çok eskiden İbni Arabiden gelen bir düşünceyi bugüne getirip demokrasiyle birleştirebilir miyiz, bilmiyorum. 1991de Nobel ödülü kazanan Burmalı San Suu Kyinin askeri cuntaya karşı demokrasi mücadelesinde Budist inançlarından aldığı güce değinmiştiniz. Neden? 1927de doğdu. Stanford Üniversitesi ve John Hopkins Üniversitesinde öğrenim gördü. 1954te asistan, 1964te doçent, 1969da profesör oldu. Halen Washington D.C.deki American University Uluslararası İlişkiler Bölümünde öğretim üyesi. Aynı üniversitedeki İslami Araştırmalar Merkezinin başkanı. Mardin, Sabancı Üniversitesinde de öğretim üyesi. Kimdir?