Devletçilikle oy almak zor

PROF. DR. BASKIN ORAN:

Prof. Dr. Baskın Oran’ın fikirlerini eleştirmek ya da “Ağzına sağlık hocam” demek elbette herkesin kendi durduğu yere bakar, ama Baskın Hoca da meseleleri tıpkı Mülkiye’deki öğrencilerine anlatır gibi tek tek, hiç yan yollara sapmadan, öyle dikkat çekici bir şekilde ortaya koyar ki; sonunda ya kabul ettirir ya da tartışma başlatır. Tıpkı şimdi olacağı gibi:
Geçenlerde bir “ortodoks sol” dediniz, özellikle sosyalistleri çok kızdırdınız; size göre bizdeki solun ortodoksluğu (katı, dogmatik) nereden geliyor?
Bir kere geç kalmış olmasından geliyor. Geç buluğa erdin de mi böyle oluyor. Üstelik, azgelişmiş ülke çocuğusun. Sol Avrupa’da 1850’lerde çıktı ortaya. Bizde ancak 1961 Anayasası sonrasına denk geldi.
Nasıl denk geldi?
Türkiye’de sanayi esas olarak Demirel döneminde (65 sonrası) patlama yaptı. Sanayinin patlaması demek burjuvazi demek, burjuvazinin patlaması demek de proletaryanın patlaması demek. 1961 Anayasası’yla gelen özgürlüklerle bu patlama birbirine denk düşünce oradan bir sol hareket doğdu.
Avrupa soluyla aradaki bu 100-110 yıllık fark neye sebep oldu?
Bizim solun, sözcüsü olmaya soyunduğu kitleleri emekçilerle sınırlamasına sebep oldu. Proleter sınıf yeni ortaya çıktığı için sol bunu doğal olarak yaptı, oysa o dönem (1968) artık bütün dünya solunda “ezilmiş ve dışlanmış” kategorileri oluşmaya başlamıştı. Bizdeki sol ise bu gruba bir tek, o da ittire kaktıra, Kürtleri ekledi o kadar. 80’lerde feminist hareket, gayrimüslimlerin durumu, eşcinseller, ibadullah ortada; bunlara hiç bulaşmadı bizim sol.
Bunun tarihi geriden takip ediyor olmanın dışında başka nedenleri var mıdır?
Var; 1- 1971 ve 80 darbeleri arasında sol canının derdine düşürülmüştü. 12 Eylül travması çok ağırdı.
2- Ortodoksluğu bu yeni kategorilere ilgi duymasını engelledi.
3- Bir memlekette ortalama entelektüel kapasite ve kültür zayıf olur da sadece sol kuvvetli olur diye bir şey olmaz. İşin içinde biraz da köylülükten kurtulamamış küçük burjuvalık da var tabii. Eşcinsel hakları ve köylü, aman tanrım!
4- Birtakım insanlar solu kendilerine paye diye düşündüler ve kapsamı genişlettiğin zaman yerlerine başka adamların gelmesinden korktular.
Hocam sizin “ortodoks sol”a kendi sınırlarıyla ilgili bir eleştiriniz daha var; “Sol tam bağımsızlık ve anti emperyalizmle sınırlandırılamaz. Hangi Marx’ta bunu okudunuz?” diyorsunuz. Bunu Kemalist sola mı söylüyorsunuz sosyalist sola mı?
Esas olarak Kemalist olup da kendini solcu sananlara. Çünkü bu iki kavram iyi de Marksistten çok milliyetçi kavramlar. Üçüncü Dünya için geliştirildi bunlar; oralarda köylü ve küçük burjuva aydınından başka ne var? Bunu ben kendimden biliyorum, ben de bu iki kavram sayesinde solcu oldum. Bu kavramlar beni de çekti içine. 1964-68 arasında milliyetçiydim çünkü.
Ya peki sosyalist sol?
Devrim sen sanıyor musun ki sosyalistler Kemalist değildi? En başından beri Türk solu devletçi olmuştur. Devletçiliği sosyalizm sandık biz. Devlet canımıza okuduğu halde devletçi olduk.
Hâlâ mı sosyalistler devletçi?
Hem de nasıl. O yüzden Ergenekon bir kırılmaya sebep oldu diyorum ya. Görmüyor musun; “ulus-devlet”i koruyorlar.

Bana ne AKP’den yahu?
Nereden kuruyorsunuz bağlantıyı?
Kemalizmin iki temel direği vardır: Biri Batıcılık, biri de otoriter devlet. Bugünün Kemalistleri Batıcılığı sadece laiklik biçiminde anlıyorlar ve onu koruyabilmek için de otoriter devletin yanında yer alıyorlar. 2008 yılında 1930’ların devleti! Bunların “muasır medeniyet”ten haberi yok. Ergenekon’u deşmek isteyenlere yardım etmeyenlerin korkusu malum: Eğer Ergenekon meselesine girersek o zaman bu AKP’ye yani dincilere yarar ve o da laikliğe aykırı bir ortam yaratır. Farkında değiller ki onların ekseni, “darbeci-darbe karşıtı ekseni” yerine “laikçi-dinci ekseni.”
Peki, acaba siz de kendi kendinize şunu hiç soruyor musunuzdur: “Ya ben de biraz fazla mı AKP’yi destekler oldum” diye?
Son derece meşru bir soru bu ama çok saf. Bana ne AKP’den yahu? Ben AKP’yi 2002 Kasım-2004 Ekim arası destekledim, çünkü AB uyum paketlerini çıkardılar. Bir de 2005’te Boğaziçi’nde Ermeni Kongresi’nin toplanmasına izin verdikleri zaman. O Cemil Çiçek’e rağmen.
Ne zaman bitti desteğiniz?
2005’ten sonra bitti, çünkü kendi reformlarından korktular. İzmir argosuyla fıydılar. Tüydüler. Ta ki Ergenekon patlayana kadar, Ergenekon patlayınca yine destek verdim.
Yalnız orada da insanın aklına bir şey takılıyor, acaba neden Ergenekon soruşturması 5 Mayıs 2007’taki Erdoğan-Büyükanıt zirvesinden sonra başladı (12 Haziran 2007); siz onu çözebildiniz mi Hocam?
Dikkat edersen bu dava muvazzaflara ilişmiyor. Muvazzaflarla da zaten kavgalı olan emeklilere ilişiyor. Zaten muvazzaflara dokunsa, askeri mahkemeye gider dava ve Şemdinli gibi olur. Ayrıca şunu da söyleyeyim, benim için hiç fark etmez Derin Devlet’e niye dokunulduğu; bir kere dokunulsun, yeter. Çok mu gördük böylesini? Susurluk’ta mı gördük? Şemdinli’de mi? Bunlar şımarık çocuk gibi vallahi.
Ama sessiz kalmakla eleştirdiğiniz sol kesim de diyor ki “Bu bir devlet operasyonu, biz bunun nesini alkışlayalım?”
Pes! Devlet kötülüğe karşı çıktığı zaman devlet desteklenmez diye bir kural mı var? Bunlar Marx ve Lenin’de kalmışlar, Poulantzas’ın “Devletin Göreli Özerkliği”ni bile duymamışlar. Kötülüğe karşı kim çıkarsa ben desteklerim. Su koyverdiği anda da vururum.
Ben şu anda bir sürü rezillik yapan AKP’ye vurmuyorsam, onunla mukayese edilmeyecek daha rezil durumlar var sırada. Görmüyor musun, Gül’ün Erivan ziyareti için burada Baykal “Sakın gitme!” diyor, orada Koçaryan “Sakın gelme!” diyor. Aynı hamurun adamları bunlar. Milliyetçinin Ermeni’si-Türk’ü olur mu? Ortada 280 tane el bombası saklayarak gezinen muhteremler varsa bitmiştir olay. Politika mı olurmuş silaha karşı?
Bu görüş ayrılığı sizce solda ne kadar derin bir bölünme yaratmıştır?
Çekoslovakya işgali olunca Aybar ilk defa sesini yükseltti. Cesur bir sesti. Bizdeki ilk bölünme buna, 1968’e kadar uzanır: Özgür sosyalizmle, Sovyetçi yani ezberci sosyalizm bölünmesi. Şimdiki Ergenekon bölünmesi 1968’dekinden çok daha ciddi ama iyi. Sol şimdi kendisiyle hesaplaşıyor, kendini bir hücreye kapamaya devam edip etmeyeceğini konuşuyor.
Hücrenin içinde ne var?
Hücrenin içinde ortodoks Marksistlerin sınıf kavramı var, başka bir şey yok. O sınıf kavramını muhafaza ederek ötesine geçmek isteyenlere de “neoliberal” diyorlar. Bu tabii affedersin “Onun-bunun çocuğu” demek.

Şu aşamada particilik zor
Size denilen “sol liberal”...
Neoliberal de diyorlar, hiç merak etme. Ama bu şu an bir tek bizde değil, bütün dünyada böyle. Çünkü sol her yerde zayıf. Çünkü büyük bir üretim biçimi değişikliği yaşıyoruz. Milli kapitalizmden, uluslararası kapitalizme geçiyoruz. Yeni üst yapı daha oluşmadı. Aslında sol bu boşluğu iyi kullanmalı.
Ne yaparak?
Dünya bir süreliğine sanayi devriminin birinci aşamasına geri dönmüş vaziyette: Sermaye güçlü ve örgütlü, emek zayıf ve örgütsüz. Fabrika’da 100 kişi çalışırken dışarıda 10 bin kişi bekliyorsa ne grevi yapacaksın. Ama bu böyle sürmeyecek. Sermayenin büyük vurgunu yatırıma dönüşüyor. Emek yine güçlenecek. Bu dönemde bizim yapmamız gereken çok önemli şeyler var: 1- Demokratlaşmaya çalışmak, çünkü değiliz;
2- Kapsama alanımızı bütün ezilmiş-dışlanmışlara genişletmeye çalışmak, çünkü çok dar;
3- Devletçilikten uzaklaşıp bireyin mutluluğunu hedef almak, çünkü devletçiyiz ve bu yüzden de oy almak hayal. Bunları yaptığı takdirde sol ikinci döneme çok iyi bir hazırlıkla girer ve halkı kazanır.
Sizce bunun siyasetteki karşılığı ne olmalı?
Şu aşamada particilik yapmak zor ama hiç olmazsa bir çatı örgütlenmesi olmalı. Gruplar sidik yarışı yerine birbirinin ne yaptığını bilmeli. Ortak karar gerektiğinde otomatik olarak bir araya getirecek bir çatı lazım.

TOPLUMSAL EKONOMİK SİYASAL ARAŞTIRMALAR VAKFI (TESAV) BAŞKANI EROL TUNCER:

Türkiye heyecanını kaybetti
Yerel seçimlerde sosyal demokratlar bütün şikâyetlerine rağmen oyunu yine CHP’ye, DSP’ye verecek. Ama sonra bakacaklar, bu partilere. Gelişme olmazsa toplumdaki birikmiş tepki mutlaka uç verecek
Eğer bu seçimde de başarısız sonuç alınır, fakat ertesi sabah ‘Biz oyumuzu artırdık’ denir de partide değişime gidilmezse o anda bir ya da birkaç partinin kurulmasına gerekli ortam hazırlanmış olur

Erol Tuncer, ilk “Ben CHP’liyim” dediğinde 12 yaşındaymış. CHP üyesi olduğu ilk günün üzerinden 51 yıl geçmiş. Ve şimdi Tuncer hayatında ilk kez diyor ki, “Yerel seçimlerden sonra yeni bir parti kurmak gerekebilir.”
Diziyi hazırlama aşamasındayken birkaç siyasetçiyle bu cümleyi paylaştığımızda şaşırdılar, “Bunu Erol Tuncer mi söylüyor?” diye. Çünkü Tuncer’in CHP inadı malum; yıllarca dışında kalsa bile “CHP” demekten vazgeçmemiş bir siyasetçi. Onunla büyümüş, gençlik kollarında çalışmış, sonra milletvekili seçilmiş, hatta bakan olmuş, bir zamanlar yönetmeyi isteyecek kadar kendini içinde mutlu hissetmiş, elleriyle yeniden açmış ve şimdi 70 yaşındayken CHP’yle vedalaşmak üzere.
Bunu kim bu kadar yaşanmışlıktan sonra yapsa acı da çeker, o yüzden Erol Tuncer’in konuşurken sesine, gözlerine yansıyan acıyı tahmin edersiniz. Aslında bize gönderdiğiniz pek çok e-mailde de benzer acıyı okuyoruz. Gelinen nokta gerçekten ilginç ve soldaki arayış galiba giderek daha tazyikli olmaya başlıyor. O nedenle kızacakların dahi tecrübeli siyasetçiyi bir de bu gözle okumalarını öneririz:
Sizce eksik olan ne?
Türkiye olarak somut hedeflerimiz yok, sosyal demok-ratların da söyleyecek lafı yok. Bir genel hedefimiz var, gelişmek istiyoruz; o kadar. Ama nasıl olacak, onun hedefleri yok. AB bile hedef olmaktan çıktı.

İnandırıcı proje şart
Ne oluyor hedef olmayınca?
Kamuoyuna anlatacak bir şeyiniz olmuyor. Kamuoyu sizden birtakım hedefler duymazsa, onlara projeler anlatılmazsa heyecanını yitiriyor. Şu anda Türkiye de heyecanını kaybetmiş bir ülke.
Projeler gerçekten insanlar için bu kadar önemli mi?
Çok önemli, mesela şu anda bence hazırlanması gereken en önemli proje yoksulluk projesidir, ama SHP dışında kimseden duymadım. Kaldı ki sadece proje üretmek de yetmez. Bu projelerin inandırıcılığını da anlatmak zorundasınız. Onu anlatacak olan da liderdir, yanındaki kadrodur. İnsanlar ancak o zaman kendilerine anlatılanlardan heyecan duyarlar.
Siz sosyal demokratları en son ne zaman heyecanlıyken gördünüz?
En son 1992’de CHP yeniden açılırken... O açılış çalışmalarını yürüten kurulun eşgüdüm sorumlusuydum ve bizzat tanık oldum.
Toplumda müthiş bir heyecan vardı. Herkeste “CHP şemsiye vazifesi görür, bütün sol bu şemsiye altında birleşir” diye umut doğmuştu. Herkes tek yürek olmuş, gönüllü bir disiplinlilikle çalışmıştı. Onlar benim için hâlâ çok değerli anılardır.
Sonra ne oldu?
Açılış kurultayına giderken iki görüş çarpıştı. Biz, açıldıktan sonra merkez solda birleşmeyi istiyorduk. Deniz Baykal ve arkadaşları da ünlü “Biz gümbür gümbür gideriz, herkes arkamızdan gelir” görüşlerindeydiler.
Sonuç?
Açılıştan hemen sonra yapılan 1994’teki yerel seçimde CHP 4.7 oy alabildi, 95 genel seçiminde ise barajı ancak 10.7’yle geçebildi.

İnsanlar iyice küstü
Ne oldu sizce?
Ortak bir düşünce etrafında birleşmediyseniz başarı sağlayamıyorsunuz. Taban tüm solun birleşme hedefini benimsemişken böyle düşünmeyen bir yönetim gelince heyecan orada söndü. Parti örgütü kurulurken de işe dışlayıcı tavırla başladılar. İnsanlar iyice küstü.
Toplumda şimdi heyecan yok dediniz, peki yerinde ne var?
Öfke! Zaten hepimizin başındadır, yolda rastlayan insanların bana ilk sözü “Ya ne olur yeni bir şey yapın, bizi kurtarın.” Telefon açıyorlar, “Niye boş oturuyorsunuz, biz ümidimizi sizlere bağlamışız, niye bir şey yapmıyorsunuz” diyorlar.
Ama diğer yandan da AKP hâlâ açık farkla önde deniyor?
Aslında hangi iktidar olsa ikinci döneminden sonra, hele de bu kadar yanlışlar yaptıysa yıpranır. Ama AKP yıpranma sürecine girdiği halde dediğiniz gibi oylarının azalmayacağı tartışılıyor. Doğal olmayan bir durum ve tek bir şeyin göstergesi: İnsanlar AKP’den umudunu kesse bile dönüp şu muhalefet partisine oy vereceğim diye bir güven içinde değil.
O zaman malum tartışılan soruyu size de soralım: CHP mi dönüştürülmeli, yeni bir parti mi kurulmalı?
Şimdi teorik olarak yeni parti kurulmalı, ancak ilginçtir toplumun mevcut partilerden şikâyet eden sosyal demokrat seçmeni dahi yeni kurulmuş partilere fazla cömert davranmıyor. Diğer yandan CHP’nin dönüştürülmesi umudu da giderek kayboldu. Yapısı asla buna izin vermiyor. 

Birikmiş tepki uç verecek
Başka hangi şık kaldı?
Şimdi yerel seçimlerde sosyal demokratlar bütün şikâyetlerine rağmen oyunu yine CHP’ye, DSP’ye verecek. Haklılar da... Ama Mart 2009’dan sonra bakacaklar, bu partiler kendine çeki düzen veriyor mu vermiyor mu diye. Eğer istedikleri gelişmeyi görmezlerse toplumdaki bu birikmiş tepki mutlaka bir yerde uç verecek.
Ama nereden verecek?
Eğer bu seçimde de başarısız sonuç alınır, fakat ertesi sabah “Biz oyumuzu artırdık” denir de partide değişime gidilmezse o anda bir ya da birkaç partinin kurulmasına gerekli ortam hazırlanmış olur.
Mesela ne olursa Erol Tuncer o partilerden birinde yer alır?
İki şartım var: 1- O partinin kimliği benim kafamdaki sosyal demokrat tanımına uymalı. Yani toplumsal barışın ancak toplumsal adaletle sağlanabileceğine inanan, ekonomik gelişmeyi hedefleyen ve toplumsal eşitsizliklerin tümüne karşı çıkan bir anlayış. 2- Kadro şaibesiz olmalı.
Bu yapıdaki bir hareketten ümit duyar mısınız?
Ben hiç ümitsiz olmadım ki... Ayrıca bir toplumda bu kadar çok şikayet varsa, o zaten mutlaka kendine bir kanal açar.

YARIN: SHP GENEL BAŞKANI MURAT KARAYALÇIN, SOSYALİST ARAŞTIRMACI YAZAR ERDOĞAN AYDIN