“Mesele kimin haklı çıktığı değil, Deniz Gökçe’nin tavrı”

ABD’nin resesyona (küçülme) girip girmediğini belirleyen kuruluşu NBER (National Bureau of Economic Research) geçen salı günü “6 yıl 1 aydır süren genişlememiz bitti, ABD 2007 Aralık’ından bu yana resesyondadır” dediği anda Türkiye’de gözler Osman Ulagay’la Deniz Gökçe’ye döndü.
Takip etmemiş olanlar şimdi “Niye ki?” diye şaşıracaktır, ama sebebi gayet basit. Milliyet’in ve Akşam’ın bu iki önemli ekonomi yorumcusu
11 aydır karşılıklı tatlı tatlı atışıyorlardı. Gökçe “Resesyon yok!”, Ulagay da ısrarla “Var!” diyordu.
Hatta NBER’in açıklamasından sonra bu tatlı doz hafif sertleşti bile. Ulagay, hemen çarşamba günü “Hayalcinin Mumu Resesyona Kadar Yanar” başlıklı sert bir yazı kaleme aldı. Gökçe ise tartışmanın çapını da büyüterek, cuma günkü köşesinde “Milliyet Harikalar Diyarında” diye bir yanıt yazdı. Anlaşılan usta iki yorumcu münakaşaya bir süre daha devam edecek... Bizler de izlemeye...

Osman Ulagay, Eylül 1993’te kriz çıkacak dedi, 5 Nisan 1994’te kriz çıktı. Ağustos 2000’de yine kriz geliyor diye yazı dizisi yaptı, Şubat 2001’de kriz patlak verdi. Dünya krize girebilir diye ilk Nisan 2005’te yazdı, 2007’den itibaren girdi. Herkesin Türkiye büyüyor diye sevindiği 2004’te bu dalga bitecek diye uyardı, dalga bitti. Marx’ın haklı çıkacağını, 20 yıl içinde gücün Batı’dan Doğu’ya kayacağını 2006’da yazdı; biz şimdi bunları tartışıyoruz. Bir yıldır da resesyon var deyip, yine haklı çıkınca ilk sorumuz haliyle şu oldu:

Ne hissediyorsunuz birkaç gündür; tatlı bir gurur mu?
Gurur demeyelim ama hoşuma gitti doğrusu.

Nedir hoşunuza giden?
Hele de günümüz koşullarında ekonomiyi izlemek çok zor ve çok çaba gerektiren bir şey. Ben de çeyrek yüzyıldır bu işe bayağı bir vakit harcıyorum.
O kadar yoğun yaşıyorum ki bununla, sonunda yaptığım iş adeta bir oyuna dönüştü benim için.

Nasıl bir oyun?
Geleceğe dönük tahminde bulunma ve doğru çıkıp çıkmayacağını izleme oyunu... Ben aslında uzun bir süredir sadece bu hevesle yapıyorum bu işi. Tahminlerim arada bir doğrulandığı zaman da “Değiyor demek bu kadar emeğe” diye hoşuma gidiyor.

Yalnız geçen çarşamba günkü yazınızın sertliğine bakılırsa sanki bu kez hoşlanmanın ötesine geçmiş gibisiniz; Deniz Gökçe çok mu kızdırdı sizi?
Evet, resesyon konusunda kızdırdı. Bırakın beni, ABD’nin Eski Hazine Bakanı, şimdi Obama’nın baş ekonomi danışmanı olan Larry Summers’la Eski ABD Merkez Bankası Başkanı Alan Greenspan’i bile “Bunlar tatlı su ekonomistleri” diye aşağıladı. Herkesi bir kalemde silip atan bir tavır bu.

Siz üsluba sinirlendiniz yani.
Tabii, o son yazımdaki tepkimin biraz kuvvetli olmasının tek sebebi bu. Bakın, İngilizcede çok anlamlı iki kelime var. Biri “hubris”. Anlamı gurur, kendini beğenmişlik. Bu kelime son dönemde Bush ve Bush’a akıl veren neoconlar için çok sık kullanıldı. Yani “Benim bildiğim doğrudur” havası ve bu havanın getirdiği büyük fiyaskolar... İkincisi de “humility”. Hubris’in tam tersine, alçakgönüllülük, yani “Kendi bildiğinin en doğrusu olmayabileceğini kabul etme.” Şimdi bu iki kelime arasındaki duruş bence çok önemli ve ben bu hubris tavrına felaket sinirleniyorum. Hele de bugünün ekonomi şartlarında böyle bir tavrın gösterilmesini haddini aşmak olarak görüyorum.

Peki, ama şimdi siz de zaman zaman kuşkuya düşmediniz mi; mesela mayısta rakamlar oynadığında bile hiç içinizden “Eyvah, galiba Deniz Gökçe haklı çıkacak” demediniz mi?
Tabii, yılın ilk iki çeyreğinde Amerikan ekonomisinde çoğu kimsenin beklemediği bir büyüme görülünce resesyon tezini savunanlar dahi tereddüde düştüler ama ben doğrusu eninde sonunda kendi tezimin doğru çıkacağına çok emindim. Nitekim o dönemde “Eğer Amerikan ekonomisi bu krizi resesyona girmeden atlatırsa Gökçe’yi yılın ekonomisti ilan edeceğim” diye de yazdım.

Hangi kritere bakarak bu kadar emin oldunuz? Mesela bazıları işsizliğe bakıyor, bazıları otomobil satışlarına, siz neye baktınız?
Tüketimin sürdürülebilirliğine baktım. Çünkü 10 yıldır gelirleri artmayan Amerikalılar son çare olarak konutlarını bankamatik olarak kullandılar. O da 2007 ortası itibarıyla bitince artık tüketimi sürdürebilme şansları kalmadı. Eğer bunun geldiğini gördüyseniz, tabii ki resesyonun da kaçınılmaz olduğunu görüyorsunuz.

Deniz Gökçe de cuma günkü yazısında “resesyon için peş peşe iki çeyrek negatif GSYİH büyümenin olup olmadığına baktığını, tüm dünya medyasının da bu tanımı kullandığını” söylüyor...
Kusura bakmasın ama bu itirazı biraz komik kaçmış. ABD ekonomisinin resesyona girip girmediğini saptamak için hangi kritere bakılması gerektiği, okuma yazması olan herkesin anlayacağı kadar açık ve net. Hal böyleyken Deniz hocanın “Ben başka kriter kullanıyorum, GSYİH’nın üst üste iki çeyrek küçülmesini esas alıyorum” demesi bence komik. Kaldı ki zaten NBER’nin internet sitesinde de, peş peşe iki çeyrek küçülme kriterinin neden yetersiz bulunduğu ve neden daha kapsamlı kriterlerin kullanıldığı da anlatılıyor.

Peki Gökçe’nin “Biz iddiaya girmedik ama girdiysek ve ben kaybettiysem bile bunun yüz kızartıcı nesi var?” sözüne ne dersiniz?
Yüz kızarması yapılan tahminin doğruluğu-yanlışlığıyla ilgili değil, Deniz Gökçe’nin tavrıyla ilgili. Ama Deniz Gökçe hâlâ “Osman Ulagay 2008 başında Davos’a gitti ve orada Soros, Stiglitz gibi müzmin kötümserlerin felaket senaryolarına angaje oldu” diyor. Şimdi bu yaşananlardan sonra bizim kötümser mi yoksa gerçekçi mi olduğumuz ortaya çıkmışken Deniz hocanın daha önce yazdıkları için biraz utanıp sıkılmayıp, hâlâ haklı olduğunu iddia etmesi doğrusu artık biraz garip kaçıyor.

Sizin Deniz Gökçe’yle eski bir tanışıklığınız varmış, değil mi?
Tabii, eski ahbabızdır.

Resesyonun açıklandığı geçen salı gününden beri hiç konuştunuz mu peki?
Konuşmadık ama en azından bir yerlerde karşılaştığımızda eminim şakalaşıp konuşacağız. Umarım böyle olur. Zaten arada bir ismimi başlığa falan atarak beni ciddiye aldığı için kendisine borçluyum da...

Bloomberg’i izlemek “Var mısın? Yok musun?”u izlemek gibi
Bu son krizi önceden anlamanıza en yardımcı olan kitaplar hangileri oldu?
Paul Krugman’ın “Bunalım Ekonomisinin Geri Dönüşü”, Robert Reich’in “Süper Kapitalizm”, Kishore Mahbubani’nin “Asya’nın Yükselişi”, Nassim Taleb’in “Siyah Kuğu” kitapları.

Türkiye’den hangi ekonomi yazarlarını okumadan geçmezsiniz?
Hepsini ama özellikle Asaf Savaş Akat’ı. Ama ilginç bir biçimde, kendisiyle konuştuğumda elde ettiğim yararlanmayı yazılarında pek bulamam (gülüyor). Ercan Kumcu’yu sürekli takip ederim. Mahfi Eğilmez, Uğur Gürses. Ankara’yı anlamak için Bilal Çetin ve Okan Müderrisoğlu. Abdurrahman Yıldırım’a bakıyordum. Tabii Güngör Uras. Son dönemde en beğendiğim isim ise Hurşit Güneş.

Deniz Gökçe?
Akşam gazetesini zaten onun için alıyorum. Deniz dünyayı takip etmeye çaba harcar. Tek eleştirim, sadece piyasa göstergelerine bakması, toplumsal ve siyasi boyutu dikkate almaması.

Kim için “O söylüyorsa mutlaka doğrudur” dersiniz?
Kimse için... Ben isimlerden çok argümanların ve kullanılan verilerin kuvvetine bakarım.

Yabancılardan hangi gazete ve dergileri takip ediyorsunuz?
Vazgeçilmezim Financial Times. Sonra Herald Tribune, Wall Street Journal gelir. Bunları her gün alırım. The Economist’i hiç kaçırmam, 15 yıllık bir koleksiyonum vardır. The Guardian, The Times, The Sunday Times, Observer’ı da internetten takip ederim. Bir de Brookings ve Peterson enstitüleriyle Nouriel Roubini’nin “RCE Monitor” sitesine mutlaka bakarım.

Herhalde bir de Bloomberg’i kaçırmıyorsunuzdur?
Özellikle son aylarda hiç kaçırmıyorum. Hatta Bloomberg’i bu işle ilgili olmayanlara bile tavsiye ederim. Türkiye saatiyle 10.00-11.00 arasında bir bakın, müthiş heyecanlı ve hatta komik olmaya başladı. Çünkü New York Borsası’nda eskiden 100 puanlık iniş çıkış bile önemli sayılırken şimdi son bir saat içinde -400 puandan +400 puana çıkıyor. Yani çılgınca bir şey. O olayın içinde yaşayan, o mekanın içinde yaşayanları uzaktan izlemek müthiş... Resmen ekrandan toplumsal bir olaya tanık oluyorsunuz.

“Var mısın? Yok musun?” yarışmasını izler gibi mi?
Kesinlikle çok benziyor. Hani “Var mısın? Yok musun?”da yarışmacı sanki bir noktaya kadar en büyük ikramiyeyi alabilir gibi görünüyor ama sonunda elli lira alıp çıkıyor ya, burada da bazen öyle oluyor. Sonra aynı gidip birbirlerini öpmeler, kahrolmalar vs. Hatta daha beterleri yaşanıyor diyebilirim.

“Özal ve Çiller günlerinde bana ‘kara gözlüklü’ derlerdi”
Sizin için “karamsar” bir ekonomi yazarı mı demeliyiz; biraz gamlı bir yazar mı; felaket habercisi mi? Hatta söylediğiniz krizlerin çıkması nedeniyle “Nostradamus” dendiğini de duyduk...
Nostradamus değilim tabii ki ama karamsar olduğuma dair şöhretim vardır. Hatta Özal, Çiller döneminde “Kara Gözlüklü” derlerdi benim için. İşadamları hep “Bizim dünyaya hiç olumlu bakma hakkımız yok mu?” diye eleştirir. O iyi denilen dönemlerde TV’lere pek çağrılmam. Kriz çıktığı zaman da akla gelen ilk isimlerden biri olurum.

Peki ne diyelim bu durum için?
Şunu kabul edebilirim, ben bardağın boş tarafını gören biriyim. Ama ne yapayım ki bana enteresan gelen de bu. Ekonomide zaten herkes dolu tarafı görüyor ve o zaman da ben merak ediyorum “Acaba gerçekten dolu mu?” diye...

Kuşkucusunuz yani?
Evet, kuşkucu iyi bir deyim.

Kuşku duymak doğru tahmin yapmaya yetiyor mu peki?
Benim galiba şöyle bir avantajım da var; ekonomi yorumu yapan kişilerden birçoğunun birtakım kuruluşlara danışmanlıkları ya da hükümetlerle yakınlıkları oluyor. Ben ise kimseyle böyle bir bağlantı kurmama lüksünü kullanıyorum.

Sizin nasıl oluyor böyle bir lüksünüz?
Birincisi, bilgiyi daha çok paraya dönüştürme ihtiyacında değilim. İkincisi de iyimser bir ekonomi yorumcusu olmanın getireceği popülarite beni hiç ilgilendirmiyor. Yoksa elbette benim gibi olayları önceden gören başka pek çok ekonomi yorumcusu vardır ama onlar bunu şu ya da bu nedenle daha açıkça telaffuz etmeye belki cesaret edemiyorlardır diye düşünüyorum. Bir de dediğim gibi ben bu işe hakikaten vakit harcıyorum, çok boyutlu bakmak için sabah-akşam okuyorum.