"10 senedir kardeşimin Nobel alacağını düşünüyordum"

Pamuk ailesinin derslerinde başarılı, karizmatik, bir o kadar da hırslı çocuğu Şevket, gerçekten kardeşini ezen, döven, sürekli bir "bilgi ve zeka rekabeti" yaratarak ortamda savaş rüzgarları estiren, aptallığa tahammülsüz, katı biri miydi? Yoksa bu, yazar kardeşinin hayal gücünde süslediği abartılmış bir "özenilen insan" tasviri miydi?Bu soru kafamın köşesinde hep kaldı. Aradan geçen zamanda Orhan Pamuk, Nobel Edebiyat Ödülü aldı, büyük bir ustalıkla kendisine yöneltilen her türlü soruyu yanıtladı ama abisi sessiz kalmaya devam etti. Artık Şevket Pamuk'u da kendi süzgecinden dinlemenin, kim olduğunu, nasıl biri olduğunu anlamanın, en az kardeşi kadar önemli biri, dünya çapında bir akademisyen olarak hayatta nerede durduğunu keşfetmenin vakti gelmişti. Tabii kardeşi Orhan Pamuk hakkında ne düşündüğünü öğrenmenin de...Ben Şevket Pamuk'ta, son derece akılcı, yaptığı işi iyi yapmaya ve bunu başkalarında da görmeye tutkulu, rekabetçi olsa da bunu mütevazılığıyla gizlemeyi iyi beceren, üstelik hiç de söylendiği gibi "tahammülsüz, katı, şerrinden korkulur" olmayan bir adam gördüm. Her sorunun ertesinde en az bir dakika susup düşünen, cevap vermekten çekindiği noktalarda kızarıp muzipçe bir gülümsemeyle olayı geçiştirmeye çalışan zeka dolu bir çocuksuluk gördüm.Kıskançlık var mı, yok mu konusuna gelince. "Şimdi röportajım gazetede yayımlanınca, kitaplarım daha çok satacak mı?" esprisinin ardından sarf ettiği şu cümle belki yeterli ipucu verir size: "Orhan'ın kitap satışlarına yetişmem imkansız. Sonuçta o kitleleri ilgilendiren, evrensel bir konuyu yakaladı. Bense akademik bir konuda butik çalışıyorum." Orhan Pamuk'un "Benim Adım Kırmızı" ve "İstanbul" kitaplarında abisi Şevket Pamuk ile ilgili anlattığı "ürkütücü" tasvirleri okuduğumda, olayı bir de Şevket beyin gözünden dinlemeyi gerçekten çok istemiştim. 1950'de İstanbul'da doğdum. O zamanlar "Çocuğum mühendis olsun" takıntısı vardı. Ben de matematiğe eğilimliydim. Ama sosyal olayları da çok merak ediyordum. Bulunduğumuz aile çevresinde sosyal bilimlerde eğitimin çok güçlü olmadığı izlenimi vardı. Onun için mühendislik okumak üzere Amerika'ya gittim. Sonunda iktisat tarihçisi oldum. Siz tarihi hükümdarlar, devlet büyükleri, liderler üzerinden değil, "sıradan insan" üzerinden incelemeye inanan bir iktisat tarihçisisiniz. Madem öyle, kişisel tarihinize inip "sıradan bir insan" olarak Şevket Pamuk'u tanıyalım mı biraz? Olabilir. Evde sosyal alanlara çok ilgi vardı. Babam eve her hafta Yön dergisi getirirdi. O zaman Yön, hem siyasi hem de entelektüel birikimi olan bir dergiydi. Mesela Türkiye'deki siyasal-toplumsal olayları öğrenmek, o tartışmaları izlemek açısından ilginçti. Bu 1963-64 yıllarına rastlar. Sosyal bilimlere olan ilginiz aileden gelen bir şey mi? "Muhalefeti her gün yaşamımızda hissederdik" Konuşulurdu tabii. Daha ondan önce, 50'li yıllarda aile Halk Partiliydi. Ve 50'li yılların ikinci yarısında Demokrat Parti'ye karşı kentlerde yükselen muhalefeti her gün yaşamımızda hissederdik. Babam değil ama ailede o muhalefetin içinde yer alan başka kişiler vardı. Mesela şunu hiç unutmam. 1957'de ben ikinci sınıfa gidiyordum. Türkiye'de genel seçimler yapıldı. O genel seçimin gecesini, pazar akşamını, ailemin büyükleriyle birlikte Cağaloğlu'ndaki Dünya gazetesinde geçirdim. Amcam vardı yanımda, belki eniştem vardı. Birlikte gazete binasına gidip seçimin sonuçlarını akşam 10-11'e kadar orada izlediğimi hatırlıyorum. Bu unutamadığım bir şey. O seçimde Adnan Menderes başbakan, muhalefet lideri İsmet İnönü idi. O dönemde Cumhuriyet Halk Partisi yeni Hürriyet Partisi ile birleşmişti. Epey gergin bir ortam vardı. Sonra iki-üç yıl içinde ortam daha da gerildi. Yedi yaşında böyle bir deneyim yaşamış olmak şimdi bana çok ilginç geliyor. O zaman bir tane devlet kanalı vardı. Radyodan filan seçim sonuçlarını izlemek pek mümkün değildi. Zaten o zamanki ortamda devlet radyosunun verdiği sonuçlara da kimse güvenmezdi. O yüzden olayı bir gazetede izlemek benim için çok ilginçti. Bir de tabii bu örnek benim toplumsal-siyasal olaylarla ilgilenmeye hayatımın ne kadar erken dönemlerinde başladığımı göstermesi açısından ilginç. Babanızla bu konuları tartışır, kardeşinizin bahsettiği o ünlü kütüphanedeki kitapları konuşur muydunuz? "Orhan ve ben çocukken en yakın arkadaştık" Kardeşim Orhan'la benim aramda iki yaştan az vardır. Onun için biz okul çağından önceki yıllardan itibaren birçok şeyi beraber yaptık. Ben üniversiteye Amerika'ya gidene kadar, ki aşağı yukarı 10-12 yıllık bir süreçtir bu, çok şeyi beraber yaşadık. Vaktimizin çoğunu birlikte geçirirdik. En yakın arkadaştık. Kimler etkiledi küçükken sizi? Ne hatırlıyorsunuz o dönemlerden? Gurur payı biçmiyorum ama orada doğru bir şey var. Biz ikimiz birbirimizle, iki oğlan çocuğu olarak, alt alta üst üste oyun oynayarak birçok şeyi öğrendik. Ve oynadığımız oyunların kurallarını da hep kendimiz geliştirdiğimizi düşünürdük. Yani oyunların tasarımını yaptığımızı düşünürdük. Öyle diyorsunuz ama Orhan Pamuk "İstanbul" kitabında aranızın kötü olduğunu, onu sıklıkla dövdüğünüzü ve sizle bir hesaplaşması olduğunu dile getiriyor. "Benim Adım Kırmızı"da da aynı şekilde sizi saldırgan, geçinilmesi zor, inatçı biri olarak anlatmış. Her şeye rağmen "Abim çok başarılı bir öğrenciydi. O neyle ilgilenmediyse, ben onlarla ilgilendim" diyerek sizden ne kadar etkilendiğini de saklamıyor. Bunda bir gurur payı biçiyor musunuz kendinize? Ama öyle ama böyle Nobelli Orhan Pamuk'u ben etkiledim diye... Olabilir. Bir kardeş diğerinden daha farklı düşünebilir. Tabii insan böyle yakın büyüdüğü bir kişinin uzun yıllar sonra Nobel aldığını görünce çok hoşuna gidiyor. Ben de geçen yıl onunla gurur duydum. Güzel bir şey. Ama o kural koyucunun hep siz olduğunuzu düşünürmüş... Yoo. Ben onun anlattığı gibi kötü bir ilişkimiz olduğunu düşünmüyorum. Bir yazar duyarlılığıyla bazı şeyleri abartmış olabilir. Ama belki aramızdaki ilişki nedeniyle tercih ve seçimlerimizde bir farklılaşma olmuştur. Ben doğrusu kardeşimin çok cesur tercihler yaptığını düşünüyorum. Onun yazmaya yönelmesi sizinle olan "kötü" ilişkisine bir tepki olabilir mi? Hakikaten anlattığı kadar kötü bir ilişkiniz mi vardı? "En sevdiğim kitabı Benim Adım Kırmızı" Mühendis olmadım sonuçta. Ama bir öğretim üyesi olmak, Türkiye'de bir yazar olmaya göre belki daha kolay bir tercih. Daha olağan bir tercih. Ben yazar olacağım, onun için de şu üniversiteyi bırakıyorum demek çok daha zor bir karar. Sonra uzun yıllar çok çalıştı bir birikim oluşturabilmek için. Dolayısıyla, yaptığı şeyin çok güç bir tercih olduğunu düşünüyorum. Ama bu güç tercihi de sonra çok başarılı bir şekilde sonuçlandırabildiğini gördüm. Yani o tercihten, o karardan sonra iyi bir yazar olmak için gereken şeyleri yaptı. Sanki sizinki kolay yoldu. Bilinen yolu seçtiniz... Okudum ve okuyorum tabii. Tüm kitaplarını okudunuz mu? "Benim Adım Kırmızı". En sevdiğiniz kitabı hangisi? Kitaplarının hepsinde ya da birçoğunda bir miktar benden izler var. Ama "Benim Adım Kırmızı"yı o yüzden sevdiğimi söyleyemem. Tarih ile Doğu-Batı olayını günlük olaylarla, toplumsal doku ile başarılı bir şekilde birleştirebildiği için seviyorum. "Beyaz Kale" de bence benzer bir romandır. En çok bu ikisini seviyorum. İçinde siz de varsınız tabii... Konuşuruz. Son aylarda zorunlu olarak birbirimizi daha az görüyoruz ama ondan önce düzenli olarak konuşurduk. Son aylarda daha çok elektronik postayla haberleşiyoruz. Bunları konuşur musunuz onunla? Hayır kıskanmadım. Benim de babamla çok başka özel paylaşımlarım olmuştur. Sonuçta babamın o defterlerinde edebi yazıları var. Onu Orhan'la paylaşması gayet doğal. Benimle de başka şeyleri paylaşmıştır. Onun için... Babanızın kitap bavulunu size değil de, kardeşiniz Orhan beye bırakmasını hiç mi kıskanmadınız? Bu tür temalar, kardeşimin biraz da yazar kimliğini, kişiliğini geliştirmek, kurmak için bence çok ustalıkla kullandığı temalar. Ama ben olayı farklı görüyorum. Annenizin sevgisini kazanmak için rekabet ettiğiniz doğru mu? Bazı konularda benzeriz aslında. Ama bazı konularda da hem ilgi hem kişilik olarak hiç benzemeyiz. Her kardeş farklı olabiliyor. Ve bence bu çok normal. Aynı aileden gelip, aynı hatıralara sahip olup tamamen farklı tepkiler verebiliyor insanlar. Karakter farkınızı yaratan da bu durum belki de... Yoo. İnsanlar belki bu tür karşılaştırmaları merak ediyorlar. Ama ben pek bunların içine çekilmek istemiyorum. Zaten bu konularda da ilk kez konuşuyorum. Ama şunu söyleyeyim. Ben bir yazar olarak Orhan'ın uzun yıllar süren mücadelesini ve çabasını gerçekten takdir ediyorum. Bu karşılaştırmalar sizi sıkıyor ve rahatsız ediyor mu? Tabii. Zaten ben son 10 senedir Orhan'ın mutlaka Nobel'i alacağını düşünüyordum. Ne ara alır, onu bilemiyordum. Doğu-Batı meselesinin son yıllarda gündemdeki yerinin güçlenmesi, sanıyorum Orhan'ın Nobel almasını hızlandırdı. Bence yine de alacaktı ama hızlandırdı. Çünkü şu anda bütün dünyada çok önemli bir tema haline geldi. Nobel'i hak ettiğini düşünüyor musunuz? Tabii. Böyle evrensel bir tema yakaladı Orhan. Ve pek çok kitabı bu tema üzerinden açılımlar ve imgeler içeriyor. Şimdi ben, bir sosyal bilimci olarak da görüyorum ki, Nobel Ödül Komitesi'nin bu ödülü verirken altını çizdiği noktalardan bir tanesi şu. İstanbul'u anlatması ya da kendi bölgesinin, kendi kültürünün simgelerini kullanmasından öte roman teorisine, roman kuramına yaptığı katkıların altını çiziyor Nobel Ödül Komitesi. Bu çok önemli bir şey. Evrensel bir tema yakaladığı için mi başarılı oldu Orhan Pamuk? "Orhan kişisel sorularla baş etmeyi öğrendi, ben farklıyım" Bu sorular görüşme dışı. Belki Orhan zaman içerisinde bu sorulara cevap vermeyi, bu soruları baş etmeyi öğrendi ama benim böyle bir geçmişim, böyle bir birikimim yok. Bu yaştan ya da bu aşamadan sonra da açıkçası bu tür sorulara cevap veriyor olmak istemiyorum. Kadınlar konusunda rekabet yaşadınız mı? İnsan yaptığı işler konusunda bir miktar rahatsızlık, tedirginlik, kaygı duymalı. Eğer kendinizle, yaptığınız şeylerle çok rahatsanız, daha iyisini yapmak zor olabilir. Daha iyisini yapmak için bir arayış, bir gayret gerekir. Benim hâlâ yapmak istediğim, araştırmak istediğim şeyler var. Birçoğu da devam ediyor. O yüzden şimdi geriye bakıp böyle bir değerlendirme yapma yaşımda değilim. Sonuçta şu anda durduğunuz noktada, dünya çapında makaleleri yayımlanmış, ödüller almış bir profesör olarak anlaşılmak-anlaşılmamak gibi kaygılarınız var mı? Kendinize baktığınızda "Evet başardım" diyor musunuz? Yoksa "Ah şunu da yapsaydım, bu konuda da anlaşılsaydım" gibi ukteleriniz var mı? Nasıl olsa kitaplarımın satış sayısı hiçbir zaman kardeşiminki kadar olmayacak. Böyle bir karşılaştırma gerçekçi olmayacak, onun için bu konuda fazla bir iddiam yok. Ama röportajın başında da esprileştik. "Bu röportaj sayesinde kitaplarım daha çok satar mı?" dediniz. Kitaplarınız daha çok okunsun istiyorsunuz, eminim. Evet ama benimkisi dar bir niş. Ben butik çalışıyorum, o evrensel konularla genele çalışıyor. Ama zaten herkesin ve her ürünün bir alıcısı vardır derler... "Mücadele sadece iktidara gelerek olmuyor" Yüzleşmemiz gerekiyor ama zorlanıyoruz diye düşünüyorum. Türkiye'nin hem kendi tarihiyle hem de dünyayla daha barışık bir ülke olması daha sağlıklı olur. Örneğin "Türkün Türkten başka dostu yoktur" lafını çok seviyoruz. Ama bu çok sağlıksız bir anlayış. Niye dünyada pek çok başka ülke, başkalarıyla ilişkilerini çok daha rahat yürütebiliyor da, Türkiye'de biz hep çevremiz hakkında kaygılar, endişeler taşıyoruz? Niye başkalarının daima bizim hakkımızda kötü niyetler beslediğini düşünüyoruz? Bu bizim serinkanlı davranmamızı, çevremize güvenle bakmamızı da engelliyor. Eğer Türkiye'yi daha demokratik, daha açık bir toplum yapmak istiyorsak, iktisadi olarak daha iyi bir yere getirmek istiyorsak, her şeyden evvel onun kendi irademizle, kendi alacağımız kararlarla mümkün olacağını düşünüyoruz. 30 sene öncesine göre, bugün bunu daha fazla düşünüyoruz. Türkiye tarihiyle yüzleşebilen bir ülke mi sizce? Hem ekonomik anlamda hem genel tarihsel süreçler anlamında? Hayır yapmadım. Bazen düşündüm ama olmadı. Biraz da şunu düşünüyorum. Bir partiye danışmanlık yapmanın olumlu yanları da vardır tabii ama bir akademisyen için bazı zorlukları da var. Çünkü siyasi bir partiye danışmanlık yaparken, ister istemez o partinin kısa vadeli amaçlarını kabul edip biraz daha dar çerçevede çalışmanız lazım. Ben olaya daha uzun vadeli bakmayı tercih ediyorum. Ama bu tarz danışmanlıklar veren pek çok arkadaşım var. Siz hiçbir siyasi partiye ekonomi politikaları konusunda danışmanlık verdiniz mi? Ya da böyle bir teklif aldınız mı? Hayır, olduğunu zannetmiyorum. Ama mesela tarih alanında faaliyet gösteren sivil toplum kuruluşlarıyla, Tarih Vakfı'yla 15 yıllık bir ilişkim var ve bunu önemsiyorum. Türkiye'de tarihimize biraz daha farklı bakma açısından, tarihimizi biraz daha az milliyetçi yorumlama açısından büyük bir eksiklik var. Bunu değiştirmek istiyorsanız, bunun çeşitli yolları olabilir. Bunlardan biri Tarih Vakfı gibi bir sivil toplum kuruluşunda çalışmak. Ben de onların yönetim kurullarında çalıştım. Şimdi de bir üyesi olarak çalışıyorum.Bu tür konularda çözümler üretmek, uzun vadede bir iyileşme sağlayabilmek, ille de iktidara gelip devlet yoluyla siyaset uygulamaktan geçmiyor. Bunu da sanırım son 30-40 yılda yaşadığımız deneyler bize gösterdi. Mücadele sadece iktidara gelerek olmuyor. Bilakis birçok konuda toplumsal örgütlenmeyle bazı iyileştirmeler gerçekleşebiliyor. Ben de sevdiğim tarih alanında enerjimi bu şekilde kullanmayı tercih ettim. Karakter anlamında da buna bir direnciniz var mı? "60'lı yıllardan beri solda bir yerde oldum" Ben 60'lı yıllardan itibaren her zaman solda bir yerde oldum. O zaman içerisinde, sol da dünyanın gidişatına bağlı olarak değişti. Ama bugün de kendimi, o eski 60'ların 70'lerin tanımlamalarıyla solda görüyorum.Dünyaya açık, daha eşitlikçi, devletçi olmasa bile devletin önemli bazı konularda çok kritik işlevleri olabileceğini düşünen bir sol bu. Bugün geldiğimiz noktada, artık devlet işletmeleri şeklinde bir devletçilikten söz edilmez. Bunu savunmak çok güç ama ekonomi, sanayileşme, teknoloji politikalarında, bilimde, sosyal politikalarda, yoksullukla mücadelede devletin yeri olması gerekir. Bu alanları sadece piyasaya terk edemezsiniz. Sanıyorum, bugünkü iktidarın son beş senede ekonomide en başarısız olduğu alan da budur. Bütçe ve para politikaları dışındaki alanlarda hemen hiçbir gelişimde bulunulmadı. Ama önümüzdeki dönemde eğitim, bilim, teknoloji, sosyal politika, yoksulluk gibi alanlarda politikaların olmamasını giderek daha fazla hissedeceğiz. Siyasal görüşünüz nedir? Gençliğinizde keskin bir siyasal çizginiz var mıydı? Şevket Pamuk, 1950'de İstanbul'da doğdu. Robert Kolej'in ardından Yale Üniversitesi'nde mühendislik ve ekonomi okudu. İktisat tarihi üzerine yaptığı doktorasını Kaliforniya-Berkeley Üniversitesi'nde tamamladı. Oradayken Vietnam Savaşı ve okuldaki öğrenci hareketlerinden etkilendi. Türkiye'deki sosyal ve siyasal ortamdan kopmamak için, düzenli olarak babasının onu abone ettiği Cumhuriyet gazetesini okumaya devam etti. Türkiye'ye döndüğünde Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde ders veren Şevket Pamuk, 83-93 yılları arasında yurtdışında Princeton gibi birçok prestijli üniversitede öğretim görevlisi olarak çalıştı. Kendini sosyal-siyasal konularla iç içe bir ekonomi tarihçisi olarak tanımlayan Pamuk'un Osmanlı-Türkiye iktisat tarihi üzerine çeşitli dillerde pek çok makalesi ve kitabı var. "Osmanlı Ekonomisinde Bağımlılık ve Büyüme", "Osmanlı İmparatorluğu'nda Paranın Tarihi" gibi ABD ve İngiltere'de yayımlanmış ödüllü kitaplara sahip. Prof. Dr. Süleyman Özmucur ile hazırladıkları "Osmanlı İmparatorluğu'nda Ücretler, 1489-1914" başlıklı çalışması ABD İktisat Tarihçileri Derneği'nin 2002 yılı En İyi Makale Ödülü'nü kazandı. Şu anda Boğaziçi Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Enstitüsü ve Ekonomi Bölümü'nde öğretim üyesi olan Pamuk'un eşi Yeşim Arat kendisi gibi Yale mezunu ve Boğaziçi'nde siyaset bilimi öğretiyor. 18 yaşındaki kızı Zeynep ise Robert Kolejli. Kendi senesinde tek National Merit bursunu almış öğrenci olarak, babasının izinden Yale Üniversitesi'ne gitmeye hazırlanıyor. Kısacası, Şevket Pamuk ailenin akılcı ve çalışkan oğlu olarak başarılarına devam ediyor. Kedileri çok seviyor. Nişantaşı'ndaki meşhur Pamuk Apartmanı'nda değil, Ulus'ta yaşıyor. Şu an 14'üncü yüzyıl Avrupa iktisat tarihini ele aldığı, kara ölüm denen vebanın ekonomiye etkisi üzerine bir makale yazmakla uğraşıyor. Yazmak onun için kolay değil. Dolayısıyla, o da kardeşi gibi kendini bir odaya kapayıp, perdeleri kapayarak "iğneyle kuyu kazmakla" uğraşıyor. Ders vermeyi ise tiyatroda sahneye çıkmaya benzetiyor. "Yaptığı işi iyi yapmaya" olan tutkusuyla öğretebilmek için sürekli ders çalışıyor. Bir kere öğrencisi olanın yüzünü de asla unutmuyor. Uluslararası ödüllü iktisat tarihi kitapları var