‘Şimdi o amcalara da hak veriyorum’

“Kara Kitap” Türk edebiyatında da sizin edebiyatınızda da dönüm noktalarından bir tanesi. Bugün, 25 yıl sonra nedir “Kara Kitap” sizin için?

Pek çok şey. Bir: Sevgiyle söylüyorum bunu; birtakım okurlarım tarafından ondan sonraki kitaplarımın kıstası olan bir kitap. Benim edebi okurlarımın bir kısmı “Kara Kitap”ın benim en iyi kitabım olduğuna inanıyor. Sürekli olarak yeni bir “Kara Kitap” yazmamı bekleyen ve onu en değerli kitabım olarak gören okurlarıma ruhumun bir yanı katılıyor. Belki de en çok kendim olduğum kitap “Kara Kitap”. Bir bu yanı var. İki: Bunu başkaları da söylüyor, kendinden sonra pek çok yazarı etkilemiş bir kitap. Ama şu kitabı, bu kitabı etkiledi diye ad vermeyeyim. Mevlana’dan, “Mantıku’t-Tayr”den bahsetmek, eski edebiyattan söz açmak, günümüzü eskinin gözünden görmek, Osmanlı’yı daha esrarlı, özel, anlaşılması zor bir yer gibi anlatmak; bunlar da “Kara Kitap”tan sonra oldu Türk edebiyatında. “Kara Kitap”tan sonra tarihi konulara girmek daha kolay oldu.

Yayımlanışının üzerinden onca zaman geçmesine rağmen “Kara Kitap”ın dili, kurgusu, yapısı o kadar yeni duruyor ki...

Kitaplarda eskime yaratan şey yazarın o günkü sorunlar yumağından fazlaca etkilenmesidir.

Kendi sorunları mı?

Hayır siyasi sorunlar, ülkenin o günkü dertleri... Geçmişe ve geleceğe yönelik büyük düşlerle yaşarız. Belki benim yalnız “Kara Kitap” değil, diğer kitaplarım da bu düşlerin göreceliğini gösteriyor, ama Filiz Hanım bu soruları “Kara Kitap”ın, eski kelimeyle söylüyorum, “muvaffakiyeti”nin sırrını sanki ben biliyormuşum gibi soruyorsunuz. Aslında “Kara Kitap”ta ne yaptığımı tam bilmiyordum. Kitabın “neden” başarılı olduğunu da bilmiyorum.

Hâlâ mı?

Belki de kitabın başarısının sırrı da bu. Kitabı yazarken ne yaptığım bana da karanlıktı. Hâlâ da öyle.

Kitaplarınız arasında bir ayrım yapar mısınız?

Bazı şeyleri söyleyebilirim. “Yeni Hayat” en zor kitabımdır. “Kara Kitap”, zorlukla, anlaşılabilirliğin en dengelendiği ve kendi sesimi bulduğum kitabımdır. “Benim Adım Kırmızı” tarihi kitaplarım içinde en çok sevilendir. “Kar” en siyasi romanımdır. Bunları söyleyebilirim. Hatta “Kara Kitap”ı, “Benim Adım Kırmızı”yı, “Kafamda Bir Tuhaflık”ı severim. Onların okunmasını isterim ve “Masumiyet Müzesi”nin de...

“Kara Kitap”ı yazım süreci nasıl gelişti?

1985 yılında “Beyaz Kale”yi Türkiye’de yayımlayıp ABD’ye gittim. Orada Amerikan kütüphanelerinin, müzelerinin, sinemasının, kültür aleminin büyüklüğünü gördüm ve ister istemez şu soruyu sordum: Peki benim kimliğim ne? Orada kendime, ne diyelim, çetin sorular sordum ve o zaman Columbia Üniversitesi’nde Mevlana’nın “Mesnevi”si ya da Abdülbaki Gölpınarlı’nın “Şeyh Galip” çevirisini okumaya başladım. Borges’in, Calvino’nun, Amerikan postmodernizminin de etkisi vardı bunda.

İngilizce değil mi?

Hayır, hepsini Türkçe okudum. Çünkü Columbia Üniversitesi’nin çok güzel bir Türk kütüphanesi vardı. Kitapları kendim açardım çünkü çoğu açılmadan Türkiye’den alınıyordu. Onları büyük bir zevk alarak okudum ve okudukça yazdım. Ama en sonunda şöyle bir düşünce vardı aklımda, bir kültürü bütün çelişkileriyle, zenginliğiyle temsil eden, modern olan, destansı bir kitap yazmak istiyordum. James Joyce’un “Ulysses”i gibi, yani zor olacak. Uğraşa uğraşa, 500 sayfa bizim kültürümüzün arabesk kıvrımlarını mı diyelim, ya da barok bükülmelerini mi diyelim, böyle şeyleri anlatacağım... Hayatımızın karanlık yanlarını, anlamak istemediğimiz yanlarını, bir türlü unutamadığımız geçmişi unutmak istedikçe, kılık değiştirerek gelen geçmiş kültürümüzü, günümüzde anlatmak istiyordum. Bir bu var. Bugün artık biraz arkada bıraktığımız genel sefaletimiz denen bir şeyi de anlatmak istiyordum. 1980’de geçer olaylar, sokaklardaki şiddet, bir umutsuzluk hali vardı o zamanlarda, hep bir siyah beyaz dediğim, kurşuni bir keder vardı üzerimizde. O duyguyu da anlatmak istiyordum, o da benim için önemli bir konuydu. O zaman da kitabım, hani bir yandan da bütün İstanbul kültürünü destansı bir şekilde anlatan bir kitap olacak; birazcık zor, çetin, üslubuyla yaşadığımız hayatı temsil eden, yarı saydam üslubu olan bir kitap olacak. Dertlerim bunlardı.

“Kara Kitap” bir kahramanın İstanbul’da dolaşıp birisini araması fikrinden doğuyor. Galip’in kendisini terk eden karısı Rüya’yı araması... Ve bu arayış hikâyesi de Şeyh Galip’in “Hüsnü Aşk”ına referansla yazılıyor.

Zaten Şeyh Galip de “Hüsnü Aşk”ı yazarken Ferîdüddîn-i Attâr’ın “Mantıku’t-Tayr”ına göndermeler yaparak yazar. Ben de ikisine göndermeler yaparak kurdum hikayeyi.

Neden “Hüsnü Aşk”ı çıkış noktası olarak aldınız?

Hırslı bir yazar olduğum için, değişik bir şey yapmak istediğim için. Kendi kendime zor bir kültürel proje dayattığım için. Bir anlamda, ironik olarak söylüyorum, edebiyat yapmak istediğim için, edebiyatı ciddiye almak istediğim için. Ben kültürün çatlaklarına, derinliklerine, temel kalıplarına, Jung’cu arketiplerine, ruhuna girmek istiyordum.

Yazılmasının 5 yıl sürmesinin, metinden ayrılamamakla ilgisi var mı?

Çok yavaş yavaş yazdığım, yazıp yazıp beğenmediğim, depresif olup bazen bir hafta hiçbir şey yazamadığım zamanlarım olmuştur. Ve o zaman röportaj yaptığım ya da bir ülkeye seyahata gittiğim için yazamıyor değildim. Masamın başında, yazıhanemdeydim ama gene yazamıyordum. Yazamama durumu, yazarlığın doğasında vardır. Öte yandan da pek çok şey okuyarak, okuya okuya ve değiştirerek yazdım.

“Kara Kitap”la ilgili tuttuğunuz defterlere “Hayatının kitabını yazacaksın” demişsiniz. Kitap bitince “Yazdım işte” dediniz mi?

Dedim aslında, evet. Ama hemen çıktığı gün demedim. Alakasız bir zamanda çıktı kitap. Mart ayında. “Genç yazarın acayip kitabı” olarak. Beklentim çok yüksek değildi, mahcup olmak istemiyordum; gene 5 bin tane satsın, ben yeni kitabımı oturup güzel güzel yazayım, moralim bozulmasın. Derdim buydu ve oldu. Sonra yavaş yavaş kitap yükselmeye başladı. Yaz geldiğinde şuradan, buradan arkadaşlarım “Aa Orhancığım, mavi tura gittik bak ben kitabını okudum, çok güzel. Başkaları da okuyordu senin kitabını,” demeye başladı. Bir şekilde elden ele kitap dağıldı. İnsanlar, bunun benim hayatımın kitabı olduğunu söylediler. Bazen aslında acaba hayatımın kitabı “Benim Adım Kırmızı” mı dediğim de olmuştur.

‘İyi kitap iğneyle kuyu kazarak yazılır’

“Kara Kitap”ı yazmak nasıl bir farkındalık yarattı sizde?

İğneyle kuyu kazarak yazılır iyi kitap gibi bir görüşüm vardır. Bu kitabı yazarken öğrendim. Bir kitabı böyle küçük küçük ayrıntılarla yazarsanız alçakgönüllü olursunuz. Kitabın sevilmesi ya da başarısı sizin yaptığınız bir parlaklıktan dolayı değil, yıllarınıza verdiğiniz sabırdandır. O da sizi alçakgönüllü yapar. Kitabın başarısı da gökten gelen bir şey değil, uğraşmanızın sonucudur. “Kara Kitap”, roman sanatına hayatımın 40 yılını verdim, o yılların öğrettiği şeyi bir daha öğretti; ağır ağır gideceksin her şeyiyle büyülenip saygı duyacaksın, hiç acele etmeyeceksin, bunu sabırla yaparsan olur.

Pamuk, 1988 yılında Columbia Üniversitesi Butler Kütüphanesi’nde Kara Kitap’ı yazarken...

‘Celal Salik’e en uygun gazete Milliyet’ti’

“Kara Kitap”ın kahramanlarından köşe yazarı Celal Salik sizin için ne ifade eder?

Celal Salik’de Çetin Altan’dan biraz etki vardır. Çünkü Çetin Altan köşe yazarlarımızın en hümanistidir; insani bilgilerinin hepsiyle ilgilenir. İşte sosyoloji, edebiyat… Bütün bunlara sırf insanla ilgili bilgi olduğu için saygı duyar, hatıralara meraklıdır. Alaycılığını dengeleyen ciddi bir merakı vardır. Celal Salik de, geçmiş kültüre meraklıdır. Birazcık Reşat Ekrem Koçu da vardır onda. Her şeyi özetleyen, hüküm veren bir köşe yazarı değil; her yere burnunu sokup kimi zaman nostaljik, kimi zaman hüzünlü, melankolik, kimi zaman öfkeli hatıra tadında, kimi zaman başkalarına takılan, hiciv yapan ama hep kültürün bir köşesini görüp ondan zevk alan ansiklopedik bir yazardır. Benim kafam da o bakımdan Celal Salik’e yakındır.

Beğenirsiniz de aynı zamanda Celal Salik’i değil mi?

Evet. Çetin Altan’ı da beğenirim.

Peki “Kara Kitap”ta niye Milliyet’i seçtiniz Celal Salik’in gazetesi olarak?

Milliyet o zaman hem ciddi hem de popüler en büyük gazetemizdi. Abdi İpekçi’nin ağırlığı vardı, kadrosu çok zengindi. Bizim eve 30 yıl Cumhuriyet, Milliyet, Hürriyet girdi. Büyüyene kadar böyleydi. O gazetelerde şunu düşünüyorum, otuz yıl boyunca değişmemiş. “Birine tepki duyuyorum, onu almıyorum artık” durumum olmadı hiç. Celal Salik için Milliyet’i seçtim. O daha uygundu. Abdi İpekçi’nin öldürülmesi de vardı. Hürriyet daha popüler bir gazeteydi, Cumhuriyet daha siyasi bir gazeteydi. Celal Salik’e uygun olan Milliyet’ti.

Orhan Pamuk’un Kara Kitap’ı yazarken kullandığı defterlere aldığı notlar ve yaptığı çizimler...

‘Kara Kitap zor bir kitap’

“Kara Kitap”, 30 dile çevrildi. En çok Fransızlar beğendi…

Benim dünyada en çok satan kitabım “Kara Kitap” değil. Bunun nedeni de açık benim için: Kolay kitap değil. Dünya standartlarına göre zor kitap. Fransızlar beğendiler; çünkü Fransızlar zor kitaba en tahammüllü millettir. Kitap İngiltere’de çıkınca bir eleştirmen kitabı bombaya benzetti. “Bu kitabı boş bulunup sakın açmayın, suratınıza bir sıkıntı bombası patlar, sıkıntıdan patlarsınız,” gibi cümleler kurdu. “Bu kitabı iki millet anlar,” dedi: “Bir Fransızlar, onlar böyle zor kitaplara bayılır. Bir de kuzeyde bir ülke, dinamiti keşfetmişlerdir ve ödül verirler; bu da bomba ya. İşte onlar bu sıkıntı bombasına ödül verirler”. Adam haklı çıktı.

“Kara Kitap”ın son cümlesi: “Hiçbir şey hayat kadar şaşırtıcı olamaz, yazı hariç”. Öyle mi?

“Kara Kitap”ı yazarken edebiyata hayattan daha çok inanıyordum. Bugün belki romanlarım daha çok hayattan besleniyor. Şunu diyebilirim: İlk kitaplarımı yazarken bana amcalar, benden birkaç kuşak büyük olanlar, edebiyatçı olmayan ama edebiyatı tanıyanlar “Oğlum sen daha kaç yaşındasın? Bu yaşta roman… Sen daha hayatı tanı,” derlerdi. Ben çok kızardım onlara. Edebiyat hayatı tanıdığın için değil, edebiyatı tanıdığın için yazılır diye düşünürdüm. “Hiçbir şey hayat kadar şaşırtıcı olamaz, yazı hariç” o görüşün bir çeşit şiirsel ifadesidir. Aradan geçmiş 25 yıl ya da yazarlığa başlamam üzerinden geçti 40 yıl… Şimdi o amcalara da hak veriyorum. Çünkü hayat hakkında çok şey biliyorum, onları yazmak istiyorum.