“Edebiyat insana inanan kişilerin metinleri toplamıdır”

Son romanı “Kafamda Bir Tuhaflık”ın yayımlanmasının üzerinden 14 ay geçmişken Orhan Pamuk, yeni romanı “Kırmızı Saçlı Kadın” ile fazla bekletmeden okurlarının karşısına çıktı. 1980’lerde İstanbul’un uzak uçlarından Öngören’de kuyu kazan bir usta ve çırağının hikayesiyle başlıyor. Kasabadaki tiyatrocu Kırmızı Saçlı Kadın, gizemiyle genç kahramanın aklını karıştırırken roman, Sofokles’in oğlun babayı öldürdüğü “Oidipus”u ve Firdevsi’nin babanın oğlu öldürdüğü “Şehname”si üzerinden baba ve oğul ilişkisini irdeliyor.

Masumiyet Müzesi’nin Londra’da Somerset House’ta açılan sergisi ve Türkiye’de ilk kez !f İstanbul kapsamında izleyiciyle buluşacak “Hatıraların Masumiyeti” filmi de gündemde olan Pamuk’la dev bir kütüphanenin çevrelediği yazıhanesinde buluştuk ve yeni romanı konuştuk.

-Romanın çıkış fikri neydi?

1988 yılında “Kara Kitap”ı bitirirken Heybeliada’daki aile evinin yanındaki arsada bir usta ile bir çırak kuyu kazıyordu. Arayıp “Abi bahçeden suyu kullanabilir miyiz, abi telefonu kullanabilir miyiz?” diyorlardı ve böylece bir ahbaplık başladı. Onlar suyu buldular. Yaz sonu geliyordu. “Benim işim budur, yazarlık filan, benimle bir röportaj yapar mısınız?” dedim. Onlarla konuştuklarımı da kaydettim. Aradan yıllar geçti. Sonra başka kuyucularla konuştum ama büyük çerçeveyi düşündüm. Çıkış noktası bu, Heybeliada’da yan bahçede kuyu kazan usta ve çırak. Romanda anlatıldığı gibi saat 17.00’de tencereye sebzeleri atar kaynatır, bir yandan da çalışırlardı. Bir tane portatif televizyonları vardı. Hava kararırken onu açıp yemek yerlerdi. Sonra da iskele kısmında, çarşıda yürümeye giderlerdi. Bunları aşağı yukarı korudum. Ama hikaye aradaki 27 yılda düşüne düşüne bugünkü halini aldı.

“Mevlana’nın hikayesi ve Oidipus birbirine benziyor”

-“Oidipus”un karşısına “Şehname”yi getirmeye nasıl karar verdiniz?

30 yılı alan bu işte. Ben komşuda kuyu kazan usta ve çırağı da, aralarındaki baba-oğul ilişkisini de gördüm. Ama bu, benim için bir roman yazmaya yeterli değildi. Bunu daha büyük şeylere bağlamak istedim. Usta ya da baba oğula durmadan emir yağdırıyor. O da bu emirleri dinliyor. Bir yandan emir veren asker ve komutan, babayla oğul gibiler bir yandan da arkadaşlıkları var. Birlikte yemek pişiriyorlar, televizyona sessizce bakıyorlar, ben de uzaktan onları izliyorum. Bu, birinci çerçeve. Ama bunu daha yüksek bir şeye bağlamak istedim: Otoriterlik, emir buyuran kişiyle, ona itaat eden kişi, kendi sözünün dinlenmesini isteyen kişiyle ona oğulluk ya da çıraklık eden kişinin bireyliği...

-Romanda öne çıkan konulardan biri de kahramanın kehanetten ve kaderinden kaçamaması.

Kehanetten kurtulamama, bütün dünya edebiyatının en önemli konularından. Romanda “Oidipus” hikayesini yazdım, bir tane de Mevlana’dan hikaye koydum. Çadırda anlatılan, “Oğlun vefat edecek” hikayesi Mevlana’dandır. Ne kadar yakın değil mi “Oidipus” hikayesine. Ne kadar birbirine benziyorlar. Geleneksel edebiyatın en önemli konusudur, bir kehanet yapılır. Kötü bir kehanettir, baba oğlunu korumak için, oğul ise canını kurtarmak için çırpınır. Çırpındığı için de kaçınmaya çalıştığı şey başına gelir. Bu Oidipus’ta da var, Sofokles’te de var, Mevlana’da da var. Bundan ne sonuç çıkaracağız? Kaderinden kaçamazsın, çırpınmanın alemi yok, sonucunu mu çıkaracağız? Yoksa kaderinden kaçmaya çalışan bireyin trajedisini mi anlayacağız? Kaderinden kaçamaması geleneksel yorumdur. Ama bir de o duruma düşmüş bireyin çırpınması, o kötü kaderden iyi bir insan olarak kurtulmaya çalışması vardır. Modern insanın gördüğü asıl trajedi buraya doğru evriliyor. Bizim de romanlarda bunu görmemiz lazım. İlla ki büyük güce boyun eğmeyi, “Ondan kaçamazsın, devlet baba, Allah baba ne isterse o olacak, başka da bir hayat yok”u görmememiz, bireye de saygı duymamız lazım. Bireyin inceliklerini, kırılganlığını, trajedisini, Oidipus’un kıvranmasını, Sührap’ın babasını özlemesini, babaların oğulları için üzülmesini, oğulların babalar için dertlenmesini görmek lazım. İnsan kırılganlığı, yüksek devlet düşüncesinden daha önemlidir. Ben bireye önem veren biriyim. Benim için en kutsal şey, devlet değil, bireydir, insandır. Onun kehanetler, felaketler karşısındaki kırılganlığını, insanlığını görmek isterim. Edebiyat en sonunda devlete değil, insana inanan kişilerin oluşturduğu metinler toplamıdır.

-İstanbul hikayelerini, farklı sınıflardan karakterleri, tarihin farklı kesitlerini romanlarınızda anlattınız. Artık okuyucularınızın zihninde çizdiğiniz bir İstanbul resmi var. Sizin zihninizdeki İstanbul resminde eksikler var mı?

Eksikler hiç bitmez. 64 yıldır burada yaşıyorum; ilk 50 yıldaki, son 14 yıldaki gelişmeden daha az. Şehir hakkında ilk 50 yıldaki duygularımı 2003’te “İstanbul”da yayımladım, doğumumdan 1974’e kadarki İstanbul’u anlattım. Oradaki hakim duygu, hüzün, fakirlikti, Türkiye Avrupa’nın kenarında fakir bir ülkeydi. Şimdi de Avrupa’nın kenarında ama o kadar ezik değil. Son 15 yılda büyük bir ekonomik gelişme oldu. Siyasi gelişmeyle daha liberal bir toplumda olsun isterdik ama o olmadı. Ama benim doğduğum zaman bir milyon nüfuslu İstanbul 15-16 milyon oldu. Hiç bilmediğim, uzaklarda yeni mahalleler oldu. Böyle bir şehirde yaşıyoruz. Şimdi ben dünyada da İstanbul yazarı olarak ün kazandım. Bu kimliğimi de benimsiyorum. “Kafamda Bir Tuhaflık”ı yazarken, kız arkadaşımla haritada bakardık, “İşte bu mahalleye gidelim, bakalım nasıl bir yermiş” derdik. Pideci, kebapçıda bir şey yerdik. Bazen korumayla mahalle mahalle İstanbul’a eklenen yeni yerleri geziyorum, görüyorum. Şehrin kenarlarındaki bir sürü lise, kolej, özel lise, ortaokula gidiyorum. Oradaki öğrencilerle konuşmak kadar şehrimi tanımak için de gidiyorum. Evet, İstanbul durmadan gelişiyor, anlatacak o kadar çok şey var ki. Burası bir memleket artık. Bütün insanlığın her türlü hâli bu şehirde var. Burası bitmez tükenmez. Burada doğdum, içinde yaşadım, tabii ki bunu yazacağım. Yazmaya da devam edeceğim.

-Aslında “Kırmızı Saçlı Kadın”da İstanbul’un değişimi de yer alıyor.

Evet, “Kafamda Bir Tuhaflık”ta anlattığım için tekrar olmasın diye onu kısa kestim. 1980 ile günümüz arasındaki yüksek binaların yapılması, betonlaşma, yeni mahallerin yapılması, artan arazi fiyatları, tapular, şehrin bir bölgesine yolun gelmesi her şeyin değişmesi gibi konular hayatımızda belirleyici. Bunları yazmaktan da hoşlanıyorum.

-İlk bölümde kuyu kazılma hikayesi var ama sonra başka bir yöne gidiyor.

Kitap ikiye ayrılabilir. İlk 80 sayfa kuyu kazıyorlar, sonra bir şeyler oluyor. Sonra insani suç ve kötü olayın 120 sayfa sonra geri gelmesi ve fikirlerin irdelenmesi var. Bazen düşündüm, ilk 80 sayfadan kitap yapsa mıydım? Kitabımı daha felsefi konularla ilişkilendirmek için uzattım. 17’nci yüzyılda Diderot’nun, Voltaire’in bulduğu felsefi roman diye bir janr var. Okur için hayatla düşünceleri çarpıştırıyor, öyle bir kitap yazmak istedim. “Kırmızı Saçlı Kadın”ın yakın olduğu kitabım “Beyaz Kale”dir. O da bir Doğu-Batı romanı.

“Kültürel değişim beni ilgilendirir”

-Zaman olarak 1980’leri tercih etme sebebiniz neydi?

Birçok sebebi var. Ama en önemlisi 1980’ler kazmayla kazılan, elle örülen, çıkrıklı duvar örülen kuyuculuğun son yıllarıdır. Sonra artezyen başladı. Zaten romanda da artezyen makineleri o işi tamamen bitiriyor. Geleneksel bir iş bitiyor. Tıpkı “Benim Adım Kırmızı”da nakkaşların bitmesi gibi. Kültürel değişim, teknolojik gelişim, kültür ve teknoloji değişiminden dolayı kimliklerimizin değişmesi gibi konular beni ilgilendirir. Türkiye’de kuyucular çoğunlukla Sivas, Ordu civarından gelmektedir. Kuyucu ustalarının hepsi inşaatçılık yapar, kalıp döker. Kuyuculuk bitti deyince aç kalmamışlardır. 1988’de ben bu konuyla tanıştım, ilgilendim ama biraz da unuttum. Sonra son iki yıldır 1970’lerde İstanbul’da ve bütün Türkiye’de gecekondular yapılırken, alt yapı yeterli değilken, plastik borular ucuzlamamışken, belediyenin su getirmesi pahalı işken, iki-üç kişi yan yana gelir bahçeye bir kuyu kazılırdı. O işlerin en yüksek olduğu dönemleri yaşamış, çok kuyu kazmış insanları bulup konuştum.

“Babam yazar ol demedi ama yazar olmayı ondan öğrendim”

-Hem Nobel alırken yaptığınız “Babamın Bavulu” konuşmanızdan hem de “İstanbul”dan babanızla ilişkinizi biliyoruz. “Kırmızı Saçlı Kadın”da babanızla ilişkinizden ne kadar etkilendiniz?

Yazdıklarım aynı konuların çeşitleri denebilir. Babam yazar olmak istediğimi öğrenince, herkes gibi bir hayatım olmasını istemediğimi erken yaşta söyleyince, bana yol açtı. Kütüphanesini gösterdi. Yazar ol demedi ama yazar olmayı ondan öğrendim. Kendisi durmadan yazarları okuyordu. Bana “Paşa ol, siyasetçi ol, doktor ol, mühendis ol, diplomat ol” demedi, kendisi mühendis olmasına rağmen. “Akıllısın, istediğini yapabilirsin” dedi abime ve bana. Sürekli güven verdi, her şeyi iyi yapacağımıza inandı ve bu inancını gösterdi. Kendisi de evde durmadan kitap okurdu. Onun on misli bir kütüphane yaptım ama onun da bir kütüphanesi vardı. Eve gelince okurdu ve hayranlıkla bahsederdi. Ben de o adamlar gibi kitap yazmak, onlar gibi olmak, yazar olmak isterdim. Eve gelip de “Bilmem ne paşa ne adam yahu” demezdi, onlarla dalga geçerdi. Kendisi de Fransa’ya gitmiş, Albert Camus’yü, Jean-Paul Sartre’ı sokaklarda görmüştü. Onlardan peygamber gibi bahsederdi. Böyle bir babam olduğu için çok talihliyim. O yüzden Nobel alınca “Babamın Bavulu” diye bir konuşma yaptım. O yüzden “İstanbul” kitabımda babamdan bahsettim. Bu kitapta da bahsediyorum. Annemin de önemi vardır. Bunları söyleyince yanlış anlaşılmasın. İlk kitaplarım yayımlandığında annem de babam da yaşıyordu. “Yeni Hayat”ı anneme ithaf ettim. Annem daha otoriterdir aslında. Onu yapma bunu yapma diyen kişi benim hayatımda annemdir. Bu kitapta alttan alta söylediğim mesaj şu: Baba etrafta olmadığı zaman benim gibi erkek çocuklar kuvvetli anne ararlar, öyle kadınları beğenirler. Babam etrafta olmadığı için de kuvvetli, güçlü, akıllı, yönetici kadınları daha çok beğenirim.

“Ben buyurgan davranmıyorum”

-Babayı öldürmek Batı’ya atfedilir. Osmanlı’da ise babanın yeri değişmez. Sizce Türkiye’nin bilinçaltında dolaşanlar neler?

Bunlar mı bilmiyorum. Ama baskı ve özgürlük, güçlü devlet ve zayıf birey, insan hayatının önemsizliği ve devletin bekasının önemli olması gibi ikilemleri 35-40 yıldır kitap okuyarak düşünüyorum. Gerçekten otoriter babalar, itaatkar çocuklar, isyankar babalar, öfkeli ve isyankar evlatlar, var olmayan babalar, beni ilgilendiriyor. Benim kitabım, “Biz otoriter olduğumuz için birey, bireysellik çıkmıyor” demiyor. Ama bu tür ilişkileri kuruyor. Bir kuyu kazma hikayesi çerçevesinde buyurganlığımızı, gelişmemiş bireyliğimizi, öfkeli isyancılığımızı masanın üzerine koyuyor. Bunları tartışmak istiyorum. “Ama böyle olunca böyle olur” diyerek ben buyurgan davranmıyorum.

-Kitapta bir cümlede Kırmızı Saçlı Kadın, Cem’e diyor ki: “Herkesin babası çoktur bu ülkede. Devlet baba, Allah baba, paşa baba, mafya babası…” Sizce Türkiye’deki baba bolluğunun nedeni nedir?

Bireyin, insan hayal ve düşüncesinin ikincil olması, devletin daha önde olması, babayla anlatmaya çalıştığım bu. Konuşa konuşa sorunları çözemeyip otoriteye, onun buyurganlığına ihtiyaç duymamız... Hoşgörü toplumu yerine sert toplumumuz ne yazık ki. Hâlâ öyleyiz, hâlâ buyurgan babalar bize ne yapacağımızı söylüyor.

-“Kırmızı Saçlı Kadın”ın kapağında Dante Gabriel Rossetti’ye ait 1860 tarihli “Regina Cordium” adlı resim yer alıyor.

Kırmızı saçlı kadın deyince sanat tarihinde akla o geliyor. O modelin çok resmi yapılmış. O akımdaki başka arkadaşları da o kadının resmini yapmışlar. Model bir şapka dükkanında tezgahtarmış. Çok belirgin bir suratı olduğu için keşfedilmiş. Ressamın önce modeli sonra karısı olmuş. Rosetti onu aldatmış, o da uyuşturucuya başlamış, intihar etmiş. Trajik bir hikaye. İnternetin hoş yanı, bütün bu bilgilere ulaşıyorsunuz. Eskiden böyle bir şey olunca kitaplardan saatlerce arardım. Şimdi bütün bilgiler çıkıyor.

-Bu iyi mi kötü mü?

Hem iyi hem kötü. Sonuçta 20 bin kitabımı tutuyorum, onlardan okuyorum.

“Müzeye yeni kutuların vakti geldi”

-Masumiyet Müzesi’nden bahsedersek, artık müze kendi yolculuğunda değil mi?

Aynen öyle. Öyle olması da çok hoşuma gidiyor. Masumiyet Müzesi’ne kendi cebimden para koyarak yaptım sonra vakıf kurduk. Şimdi müzeye gelenlerin bilet parasıyla, yurt dışındaki davetlerle müze kendi kendine yürüyor. Tabii ben toplantılar yapıp şunu yapalım bunu yapalım diyorum ama Masumiyet Müzesi’nin kendi özerkliği içinde kendi projeleriyle devam etmesi hoşuma gidiyor. Masumiyet Müzesi’nin mantığı şu: “Masumiyet Müzesi” romanımın 83 bölümü vardır, müzede de 83 vitrin, kutu olacaktır. Ben bunların 65 tanesini yaptım ve müzeyi açtım. Üç yıl geçti, şimdi yavaş yavaş yapılmamış yeni kutuları yapmak istiyorum. Grant Gee’nin “Hatıraların Masumiyeti” adlı filmi 26 Şubat’ta !f İstanbul’da gösterilecek. Londra’daki sergiye ve bu filme dünyada gösterilen ilgi beni heyecanlandırdı. Yeni kutular yapmak istiyorum, artık vakit geldi.