“Asık surat makamın derecesini gösterir”

Kendini keşfetmeye, zorluklarla baş etmeye var mısın?” gibi bir soruya kimse olumsuz cevap vermez herhalde. Bir kitaptan bu kadar büyük bir hizmet umulur mu diye düşünmek de mümkün ama soruyu soran Doğan Cüceloğlu gibi bir hocaysa ve söze “Gençliğimde gergin, mutsuz, stresli günlerim çok oldu,” gibi içten bir itirafla başlıyorsa, insan sırf onun bugünkü keyifli, neşeli, “odaya girdiği an içeriyi aydınlatan” kişiye nasıl dönüştüğünü merak edip açıyor kapağı. Sonrası kendini hayatına, ailene, arkadaşlarına, işine, ömrüne verdiğin anlama yeni bir gözle bakarken bulduğun, yeni sorular sorduğun, tam da Doğan Hoca’nın önerdiği gibi kendinle sohbet etmeye niyetlendiğin bir serüven. Keyifli ve dönüştürme gücü yüksek bir yolculuk.

“Var mısın?” Kronik Kitap etiketiyle yayımlanan bir nehir söyleşi kitabı. Deniz Bayramoğlu sormuş, Doğan Cüceloğlu yanıtlamış, ben de ikisiyle birlikte kitabın yazım sürecini ve okuyanı çok geç olmadan kendisiyle karşılaşmaya, tanışmaya yönlendiren önerilerini konuştum.

Nasıl çıktı böyle bir kitap yapma fikri?

Doğan Cüceloğlu: Kronik Kitap’tan Adem Bey (Koçal) bana telefon etti. “Hocam,” dedi, “İlber Ortaylı ile başlattığımız bir projemiz var. İkinci kitap olarak da sizi düşünüyoruz.” Daha önce beraber çalışmış olduğu arkadaşın ismini verdi, baktım, tanımıyorum, bu bir sohbet olacak. Sabah kahvaltısında konuşurken, Yıldız (Hacıevliyagil - eşi), Umay (Divi), ben, Umay dedi ki “Deniz Bayramoğlu ile sohbet etsen, ne kadar güzel olurdu.”

Deniz Bayramoğlu: Doğan Hoca, benim yaptığım popüler bilim programlarına konuk olmuştu. Orada kimyamız tuttu, öyle denir ya.

Doğan C.: Anadolu çocuğu, Anadolu değerlerine sahip ve esas itibarıyla amacı Türkiye’nin geleceğine hizmet etmek fikri oluştu bende. Yani ekipten birisi gibi hissettim. Ondan dolayı Adem Bey’e “Eğer Deniz Bayramoğlu kabul ederse isterim,” dedim.

Deniz B.: Son yıllarda biraz hunharca tüketildiği için nehir söyleşi yapmak benim çok da tercih edeceğim bir şey değildi. Fakat Adem Bey beni arayıp, Doğan Hoca’nın böyle bir isteği olduğunu söyleyince “Onur duyarım,” dedim. Çünkü ortaya çıkacak işin de çok iyi olacağını hocanın bugüne kadar yaptığı çalışmalar çerçevesinde çok iyi biliyordum ama onun ötesinde aramızdaki o uyum, hayata bakış noktalarındaki paralellik beni çok motive etti.

 Kitapta “Kendimle daha erken tanışabilmiş olmayı isterdim,” demişsiniz. Bunun artık çok geç diyeceğimiz bir noktası var mı yoksa her zaman ihtimal dahilinde mi kendinle tanışmak?

Doğan C.: Son nefese kadar gidiyor bence.

Deniz B.: Hatta, yine sizden bir alıntı yaparak söyleyeyim; isteseniz de istemeseniz de tanışıyorsunuz. Eğer siz bilinçli olarak kendi hayatınıza müdahale ediyorsanız, önce bu insanda deprem etkisi yaratıyor. Ama sonrası büyük bir ferahlık. Yapmadınız, hoca da söylüyor, o son nefesi yaklaştığında, hayata dair muhasebesini ister istemez herkes yapıyor ve kendisiyle yüzleşiyor. Ama maalesef mutsuz gidiyor. Hani kimisi girdiğinde odayı aydınlatır, kimisi çıktığında, çıktığında odayı aydınlatanlardan birisi hâline geliyor. Burada bizim yapabileceğimiz şey bana kalırsa, bu yüzleşmeyi bilinçli olarak yapmak. Bu kitap da ona dair bir öneride bulunuyor. Bu öneriye bir göz atıverin. Belki işinize yarar.

Doğan C.: İki şey söyleyeceğim. Bir, Silifke Mukaddem Mahallesi’nde doğmuş, büyümüş birisi olarak bu toplumu çok iyi temsil ediyorum. Ailem, mayalanmam, ben kendim olarak dürüstçe konuştuğum zaman benim insanlarım anlayabiliyor. İkincisi, şimdi öyle bir noktadayım ki konferans, seminer verirken, bir genel müdür veya mevki, makam bakımından yüksek birisini gördüğümde içimden geçen şu:  “Ah canım ya.” O kadar kendinden yalnız ki. Gidip “Abi ya, değmez, önce kendine bir merhaba de, bu mevki, makama sarılarak kendinden uzaklaşmana gerek yok,” diyesim geliyor. Hemen anlıyorum, 30 saniye geçmiyor o gözden.

Yüzü gülmeyenlerden anlıyorum diyorsunuz yöneticileri.

Doğan C.: Asık suratlılık mevki, makamın derecesini gösterir, askerî rütbe gibi. 25 yıl yurt dışında kaldığım için buna daha da bir duyarlı hâle geldim. Bakıyorsun, birisiyle konuşurken de o kadar kendisi, o kadar doğal bir akış içerisinde ki zevk duyuyorsun. Başka taraftan bir akademisyen, en üst rütbeyi almış vaziyette, böyle entelektüel saçmalıklar, zihinsel cambazlıklar, “Gözünü yeteri kadar boyadım mı Hocam, var mısın sen de bu cambazlığa?” gibi bir şey. Şimdi çok şükür öyle bir noktaya geldim ki değmez ya, zaman tik tik gidiyor, israf ediyorsun diyorum.

“İlişkilerde mühim  olan can yolculuğu”

Neredeyse eğitim ve kariyerde başarı arttıkça mutsuzluk da artıyor gibi bir sonuç çıkıyor, değil mi?

Doğan C.: Tam tersi olması gerekirken. O özden seni uzaklaştıran bir kariyer ve yolculuk içinde misin, yoksa o öze gittikçe yaklaşan, özü güçlendiren ve netleştiren bir yolculuk içinde misin durumu var.

Deniz B.: Bir tohumun hangi toprakta büyüdüğüyle çok alakalı bir şey. Eğer gereken mineralleri, suyu, vitaminleri veren bir topraktaysa çok güzel ürün veriyor. Sanayi atıkları tarafından kirletilmiş bir yerde de büyüyor bitkiler. Meyve de veriyorlar ama verdikleri meyveleri çocuğumuza yedirmeyi düşünür müyüz? Düşünmeyiz. Başarı ve kariyer, okumuşluk da aynı şey. Kitapta da hoca iki temel uçtan bahsediyor; bir uçta denetim odaklı korku kültürü, diğer tarafta gelişim odaklı değerler kültürü.

İlişkiler eskimeyebilir diyorsunuz. Hani hep aşk biter, ilişki eskir, bunu kabul et denir ya.

Deniz B.: O olumsuz anlamda bireyciliğin, kişinin üzerindeki yansımaları. Bu, önce hedonizme götürüyor, ardından nihilizme, ardından da yokluğa, hiçliğe. Özellikle bu bahsettiğimiz kültür yapısı içerisinde kişinin mutsuzluğunun temel nedenlerinden biri de bu değil mi zaten? Burada ilişkiden ve aileden bahsediyorken, kadına ve erkeğe o anlamda değişmez roller çizen bir bakış açısı değil Doğan Hoca’nınki. Şöyle bir şey; iki insan bir ilişkiye başladıklarında niyetleri o ilişkiyi olabildiğince uzun süreli tutmaktır değil mi? Sağlıklı, geliştiren, düzgün bir biçimiyle. Bu mümkündür, diyor. Bunu yapmanın yolu can cana ilişki kurmak.

Doğan C.: Can yolculuğu. Ve bunları ben böyle oturduğum yerden keşfetmedim. Hüzün vardı içimde, derin bir sızı. Acı çektim, kıvrandım ve en nihayet bunlara bakayım dedim. Kendi canımdan uzaklaştığımı ve diğer insanların canını önemsemediğimi gördüm. Bunlar üzerinde gözlemler yapa yapa, Silifke tabiriyle gıdım gıdım oluşmaya başladı. Çok şükür geldiğim nokta şunu gösteriyor: Çok sağlam temeller üzerine kurulmuş kavramlar ve onun için büyük bir şükür duygusu içerisindeyim. Amacım, bu ülkede doğmuş çocuklara, olabileceklerin en iyisi olmasına imkân veren ortamlar oluşmasına hizmet etmek.

“Hüzün muazzam bir elçi”

Bir konferansın sonunda davulunuzu kucağınıza alıp Silifke türküleri söylemek istediğinizi söylüyorsunuz. Türkülerle aranızın bu kadar iyi olduğunu bilmiyordum. Bir yerde “Türkülerimiz kendisi olamayan insanların duygularını anlatır,” demişsiniz gerçi.

Doğan C.: Bazı türkülerimiz demem lazım. Çünkü böyle acılı gider gider, ondan sonra şıngırdak diye bir şeye başlayıverir.

Hüzün de çok kaçılması gereken bir şey değil, öte yandan.

Doğan C.: Hüzün, muazzam eğitici bir elçi. Merhaba hüzün, ne söylemek istiyorsun diye sorabilen insana muazzam kapılar açar.

Deniz B.: Hilmi Yavuz’un “Hüzün ki en çok yakışandır bize” diye bir dizesi vardır, bu dizeye yapışıp kalıyordum ben gençliğimde. Fakat sonra, hüzne o şekilde bağlanmanın doğru olmadığını fark ettim. Ardından bir reddediş süreci geldi. Bunun da işe yaramadığını gördüm. Çünkü keder de, yas da, hüzün de, sevinç de, neşe de, hepsi bizim duygularımız, onu doğru biçimde nasıl yaşamak gerektiği sorusu doğru soruymuş, onu fark ettim. O yüzden hüzün, nereden geldin sen, ne anlatıyorsun bana?

Doğan C.: Hangi mesajı veriyorsun? Çok önemli. O kadar zengin bir haberci ki. İç çocuğun utanca boğulmuş, bir yere büzülmüş, “Merhaba,” dememişsin hiçbir zaman. Hüzün sana onu söylemeye çalışıyor.

“İçimizde bir ölçek var”

Kitabı okurken insan kendisine bir sürü soru soruyor. Mesela, “Kendim olarak var mıyım?” Kulağa güzel geliyor da bunu nasıl bileceğim?

Doğan C.: Ben ilkokul dördüncü sınıflarda bir deney yaptım. Çocuklar, dedim, bir öğretmen geliyor, o öğretmen gözünde siz yoksunuz, öğrenciler var. “Benim görevim anlatmak,” diye başlıyor anlatmaya. Sıkılıyorsunuz, anlamıyorsunuz, öğretmenin sizi gördüğü bile yok. Ben gelsem, desem ki, “Hadi çıkalım, oynamaya gidelim,” “Oh be, Allah razı olsun,” deyip hemen bana yapışırsınız. Burası sıfır. Başka bir öğretmen var; hepinizin adını biliyor, ilgilerinizi biliyor, oyun oynuyor, soru soruyor, sizi işin içerisine sokuyor. O sırada ben geliyorum, “Hadi dışarı gidelim,” “Sen git, ben burada kalacağım,” diyorsunuz. Burası da 10. Ufak kâğıtlar dağıttım, hadi bakalım, yazın, dedim, siz bu okulda ne kadar varsınız? 0-10 arasında bir rakam verin. Bir oğlan çocuğu el kaldırdı, “Küsürlü verebilir miyiz?” dedi. Dedim her sınıfta bir gıcık vardır, bu sınıfın da gıcığı bu demek. “Verebilirsiniz,” dedim. Kâğıtları topladım, aa, herkes küsürlü vermiş. Kızın biri 5,4 vermiş. “Öyle hissediyorum,” diyor. Sanki termometre. Lan dedim ben bir şey keşfettim galiba. Herkesin içi biliyor, içimizde bir ölçek var. Ondan sonra benim konuşmalarım değişti.

Ölümün kokusunu hissedince bazı insanlar mendeburlaşırlar. Gittikçe öfkelenirler, özellikle mutlu insanları gördükleri zaman. Çünkü şu soruyu soruyor insanın içi: “Ben kendim olarak var oldum mu, bu benim yaşamım mıydı? Yok be. Ve şimdi de ölüyorum, peki ne zaman yaşayacağım?”Muazzam bir varoluş gerginliği ve öfkesi. Bazı insanlar da var, yaşlandıkça nur yüzlü olur. Özellikle gençlere ve çocuklara karşı hoşgörülü, “Ay canım, gençtir o ya, bırak şimdi, o çocuk zaten,” diye. Onların bakış tarzı şudur: Tribünlerden seyretmedim ki hayatımı, hep oynadık. Kar yağdı, toz, toprak, sıcak ama oyun devam etti. Gol attık, gol yedik, şükürler olsun, hep sahadaydım. Yaşadım be, duygusu. İşte yaşam başarısı diye bir şey varsa budur diyorum ve yaşamında kendin olarak var olma diye bir kavram ürettim. YKOVO. İçiniz bunu biliyor ve buna ne kadar yaklaşırsa, için dopamin salgılıyor. Keyif alıyorsun. Sonuç vurgulu değil bu, süreç vurgulu. Bundan ne kadar uzak yaşarsan da, sıkıntı, bıkkınlık, gerginlik, anlamsızlık olmaya başlıyor. Ondan dolayı, bunun mekanizması, sohbet içinde olmak. Yani değerlerinle, inançlarınla sohbet içinde misin?