‘Türkiye neden Talat Paşa’yı savunuyor?’

Fransa’da Ermeni diasporasının baş aktörlerinden Patrick Devedjian, Türkiye’de ASALA’nın avukatlığını yapması ve Türkiye karşıtı açıklamalarıyla tanınıyor. Senato’da pazartesi oylanacak yasa tasarısı meclisten geçerken yaptığı konuşmadaki agresif ton hala hafızalarda... Oysa Nanterre’deki ofisinde sorularımızı yanıtlarken tam aksi bir portre çiziyor. Sakin, mantıklı, derdini olabildiğince kibar anlatıyor. İstanbul burjuvazisinden geliyor. Ortaköy’de oturan babası Fransız sisteminde eğitim aldıktan sonra 1919’da İstanbul’dan Fransa’ya gelmiş. Devedjian ailesindeki kayıpların hikayeleriyle büyüdüğünü söylüyor. İnkara karşı kendi tezlerini anlatırken “Ne olursa olsun kadın ve çocuklar öldürülmez” diyor. Bunu söylerken sesi titriyor. Ermeni diasporasının en çok tartışılan ismine son tasarıyı, Türkiye’ye karşı hislerini, ASALA’yı sorduk...
- Fransa gibi soykırımın herkes tarafından kabul edildiği bir ülkede bu yasayı çıkarmanın Ermenilere ne faydası var?
Bu yasa iki şeyi değiştirecek. Türk devleti artık Fransa topraklarında inkarcı propagandasını dağıtamayacak. Bana Türk yetkililer tarfından hazırlanmış, soykırımın Ermeni yalanı olduğunu söyleyen broşürler gelmeyecek. Bu ilk tatmin unsuru. İkinci olarak küreselleşme sayesinde zaten değişim halinde olan kamuoyunda bu konuyla ilgili bilinç artacak.
- Ancak herkes bu tasarının Türkiye’de soykırımı tartışmayı zorlaştığını söylüyor...
Ben tam tersini düşünüyorum. Bakın gerçek, tıpaya benzer. Elinizle suyun dibinde tutabilirsiniz ama elinizi çektiğiniz anda suyu yüzüne fırlar.
- Türkiye’nin önde gelen entellektüelleri daha önceki gün Le Monde’da bu meseleyi Türkiye’nin çözmesi gerektiğini söyledi...
Türkiye’de bu konuyla ilgili düşünen, çalışan gittikçe daha fazla entellektüel olduğunun farkındayım. Ama bu konuda iyi niyetlerine rağmen yanılıyorlar. Türkiye’de otoriter ve arkaik bir kültür var. Değişimi Türkiye devleti değil; küreselleşme, bilginin serbest dolaşımı sağlıyor. Bu yasa geçtiğinde başta tepki toplasa bile daha sonra faydası olacak. Yabancı ülkelerin baskısı ve küreselleşme kamuoyunda değişime yardımcı oluyor.
- Bu yasa Türkiye’de çok eleştirilen 301’den nasıl farklı?
Soruyu tersten sorayım. Türkiye kendi uyguladığı bir yasanın benzerinin Fransa’da geçmesine neden itiraz ediyor?
- İnsan haklarının anavatanında bu yasa ifade özgürlüğünü kısıtlamış olacak...
Buna inanmıyorum. Bu yasa bilimsel ve iyi niyetle yapılmış araştırmaları engellemiyor ama propagandaya izin vermiyor. Türk devletinin propaganda yapmasını engelliyor..
- Nasıl bir propagandadan bahsediyorsunuz?
Size bir örnek vereyim. 1980’li yıllarda Jean-Marie Carzou, soykırımla ilgili Fransa’daki ilk kitaplardan birini yazdı. Hachette yayınlayacaktı. Türkiye Büyükelçisi Hachette’in yetkililerini makamına çağırıp bu kitabın yayınlanması halinde Hachette’in Türkiye’deki dağıtımının duracağını söyledi. Hachette bunun üzerine çoktan bastırdığı sayfaları aynen Flammarion’a verdi. Kitap bu yayınevinden çıktı.

Cezayir Türkleri de hatırlıyor
- Siz şahsen hiç tehdit edildiniz mi?
Sürekli mektuplar alıyorum. Bir keresinde Hürriyet bana karşı imza kampanyası başlatmıştı. Bütün Avrupa’daki Türklerden bir ayda 5 bin mektup aldım. Bu yasa geçerse böyle şeyler artık mümkün olmayacak.
- Fransa’da konuştuğum birçok kişi Türkiye’nin tasarıya aşırı tepki gösterdiğini söyledi. Siz ne düşünüyorsunuz?
Yasaya karşı olan birçok milletvekili Ankara’nın tepkisinden sonra fikir değiştirdi. Mesela oturumu yöneten, eski cumhurbaşkanının oğlu Louis Giscard d’Estaing yasaya tamamen karşıydı. Türkiye’den gelen tepkilerden sonra fikir değiştirdiğini gazetelere kendisi söyledi.
- Fransa’nın Cezayir’de yaptıklarıyla karşılaştırma konusunda ne diyeceksiniz?
Bence Türkler Cezayirlilerle tekrar konuşmalı. Cezayir Fransa’dan önceki yönetimin Türkler olduğunu çok iyi hatırlıyor. İki ülkenin davranışları arasındaki farkı da... Çok zaman geçti ama hatırlıyorlar.
- Türkiye yasa geçerse ekonomik yaptırımlara hazırlanıyor... Fransa bundan zarar görmeyecek mi?
Türkiye’nin ekonomik tehditleri etik olmamakla birlikte ayrıca sorumsuzca... Ekonominin politikayla birebir bağlantılı olduğunu varsayıyorlar. 2001’de soykırımı tanıyan yasa geçtiğinde de aynı tehditleri savurdular. 2002’de iki ülke arasındaki ticaret hacmi yüzde 30 arttı.
- Birçok kişi 1915 olaylarının parçalanmakta olan imparatorlukta yaşanan birçok acıdan yalnızca biri olduğunu söylüyor... Bu nedenle özel ilgi gösterilmesine karşılar.
Tabii ki tek acı çeken Ermeniler değildi... Savaş sırasında Ermeniler ölebilir, bu anlaşılır bir şey. Ama yaşanan önceden planlanmış bir projeydi. Bunun binlerce kanıtı var. Talat Paşa’nın telegrafları, diplomatların yazışmaları ve anıları... Bu bir kaza değildi. Kadın ve çocukları kim öldürür! Fransa’daki insanların, Ermeni olmayanların bile, anlamadığı şey şu: Türk hükümeti Talat Paşa’yı neden savunuyor? Neden Talat Paşa’nın avukatlığını yapıyor? Ermenistan’la sınır neden kapalı? Tüm bunlar aynı nefretin devamı olmasın? Türkiye çoktan kaybettiği bir savaş veriyor.
- Ne kastediyorsunuz?
Her geçen gün daha da fazla ülke soykırımı tanıyor. AB için çok önemli hale geldi, ABD eninde sonunda politik çıkarlarını bırakıp gerçeği kabul edecek. Bir gün Türkiye bu konuda diplomatik olarak tamamen tek başına kalacak ve soykırımı tanımak zorunda kalacak. Küreselleşmenin, ortak kültür ve tarihin, bilgi akışının bu kadar arttığı bir dönemde daha fazla direnemez. Türkiye’nin yaptığını anlamsız buluyorum. Kolayca çözülecek bir konuyu şişiriyorlar.

Ölene kadar mücadele edeceğim bu bir onur meselesi
- Fransa’daki Ermeni diasporasının en tanınan yüzü sizsiniz... Neden?
Bence en tanınan yüz Charles Aznavour... Ama benim çok görünür olmamın nedeni sanırım politikacı olmam. Fransa Ermenileri içinde Fransa’ya çok net şekilde entegre olduğu halde kökenlerini inkar etmeyen birini temsil ediyorum.
- Fransa’da sizinle aynı fikirde olmayan Ermeniler var mı?
Fransa’daki tüm Ermeni ailelerinin bir sürgün ve ölüm hikayesi vardır. Bu nedenle inkâr kimse için kabul edilebilir bir unsur değil. Bu konuda hemfikiriz. Ama buna karşı nasıl hareket edileceği ile ilgili görüş ayrılıkları tabii ki var. Mesela Türkiye’de Ermeni esirler olmasına daha hassas olan kesimler var. Ermenistan’la sınırın açılmaması konusunda daha hassas olan kesimler var...
- Daha ne kadar mücadele edeceksiniz?
Ölene kadar. Bu çok, çok yorucu... Ama onur meselesi.
- Sizden sonra gelen jenerasyon bu konuda aynı derecede tutkulu mu?
Evet, bu korkunç adaletsizlik yüzünden... Soykırıma uğramış insanların çocukları olarak burada olduklarını biliyorlar. Bakın, biz Fransa’da tamamen asimile olmuş bir topluluğuz. Bizi bir arada tutan son şey ölülerimizi sonunda gömebilmek... Ve bunu yapmanın tek yolu gerçekten geçiyor. Bizim atalarımız trafik kazasında ölmedi. Bu ahlaki durum çözülmeden tarihimizden kopamayız.

Tazminat falan değil yalnızca huzur istiyorum
- Ermeniler Türkiye’den tam olarak ne istiyor? Soykırımın tanınması, tazminat, toprak seçenekler arasında...
Önce tanıma. Ben Fransızım. Benim için soykırımın tanınması ölülerimi gömmek demek. Hiçbir tazminat istemiyorum.
- Türkiye’de tanımaya karşı çıkanlar genelde tazminat ve toprak taleplerinin bunu takip edeceğini söylüyor...
Konu bu değil. Türkiye tazminat ödememek için birçok geçerli argüman öne sürebilir. Ama tazminat ve tanıma birbirinden radikal biçimde farklı iki konu... Şu anda da tazminat isteyenler var, o zaman da olacaktır ama Ermenilerin büyük kısmı için soykırımın tanınması yeterli. Bu bize huzur getirecek.

Türklerden nefret etmiyorum
- Türklerden nefret ediyor musunuz?
Kesinlikle hayır. İnsanlardan nefret etmiyorum. Benim dedemi 23 Nisan 1915’te bir Türk albayı kurtardı. Üstelik kollektif sorumluluk diye bir şey yok. Hele hele bugün Türkiye’de yaşayan insanların otoriter bir hükümeti kabul etmek dışında hiçbir suçu yok.
- Türk devletinden?
Türk devletine çok sempati duymuyorum. Çünkü demokratik değil. Bununla birlikte dünyada demokrat olmayan tek ülke Türkiye değil. Genelde diktatöryal olan Türk devleti ve orada yaşayan insanları bir tutmuyorum.
- Türkiye’de bazı çevreler bu yasa geçerse bütün Türklerin katil torunu olarak tanımlanmış olacağını düşünüyor...
Kesinlikle hayır! Türkiye devletinin tüm saygınlığını geri kazanması için soykırımı tanıması yeterli. Bugünün Almanyası Hitler’in Almanyası değil. Türkler Willy Brandt’ın Auschwitz’de diz çöktüğü resim üzerine düşünmeliler. Brandt Almanya’ya en büyük hizmeti dizleri üzerinde yaptı.

Talat Paşa kimdir?
İttihat ve Terakki’nin kurucularından. I. Dünya Savaşı sırasında Ermenilere yönelik Tehcir Kanunu’nun çıkarılmasında etkin rol oynadı. 15 Mart 1921’de Berlin’de bir Ermeni Taşnak Partisi üyesi Sogomon Tehliryan tarafından öldürüldü.

Patrick Devedjian kimdir?
- 26 Ağustos 1944’te, Sivas doğumlu Ermeni bir mühendisin oğlu olarak Paris yakınlarındaki Fontainebleu’de dünyaya geldi.
- Fransa’nın Mülkiye’si sayılan Institut d’Etudes Politiques’de öğrenim görürken aşırı sağ gruplara katıldı.
- 1970’de avukat olarak Paris barosuna kaydoldu. 1971’de eski Cumhurbaşkanı Jacques Chirac’in partisi RPR’ye katıldı.
- 1985’te çeşitli üyelerinin davalarını üstlendiği ASALA için ‘direniş örgütü’ tanımlamasını kullandı.
- 1986’da milletvekili seçildi. 2002’de Chirac tarafından endüstri bakanlığına atandı.
- Yakın dostu Nicolas Sarkozy’nin 2007’de seçilmesi için yoğun kampanya yürüttü.
- 2008 sonunda hükümette geçici bir göreve atansa da 2010’daki kabine değişikliğinde yer bulamadı.

Marsilya’da bir diplomata saldırmakla suçlanan bir gencin avukatlığını yapmıştım. Annesi mahkemeye ifade vermeye geldi. Yanında bir İncil vardı. İçindeki kum tanelerini gösterdi. “Bizim ailemiz bu İncil’le dua ediyor. Bu kumlar Suriye çölünün kumları. Kaçarken annem taşıyordu. O yorgunluktan öldüğünde ben aldım sakladım. Beni önce bir Kürt aile aldı. Daha sonra Amerikalı misyonerler onlardan satın alıp öksüzler yurduna koydu. Bu hikayeyi büyürken oğluma defalarca anlattım. O bu yüzden bugün mahkemede. Onun değil benim suçum” dedi. Biz böyle büyüdük.

Türkiye Ermenileriyle farklı mantık yürütüyoruz
- Türkiye’deki Ermenilerle ilişkiniz var mı?
Çok az.
- Bu yasanın onların hayatını zorlaştıracağını düşünüyor musunuz?
Maalesef evet. Türkiye onları esir aldı ve inkâra bir de şantaj ekliyor. Yasanın meclisten geçmesi aşamasında yaşananlar Fransa kamuoyunda “Türk devleti burada bile bunları yapıyorsa orada yaşayan Hıristiyanlar neler yaşıyor olmalı” hissini yarattı...
- Hrant Dink ölmeden önce Fransa’nın bu meseleye karışmaması gerektiğini söylediğinde samimi değil miydi yani?
Tabii ki samimiydi. Bunun için hayatını feda etti. Ama bu konuda Türkiye Ermenileriyle aynı fikirde değiliz. Çünkü aynı koşullarda yaşamıyoruz. Ben korunduğum bir ülkede yaşıyorum. Onun ise böyle bir şansı yoktu. Dolayısıyla aynı şekilde mantık yürütmüyoruz. Türkiye’de yaşayan Ermeniler gerçek ve hayatta kalma arasında bir yol arıyor. Ben, hayatta kalma gibi bir derdim olmadığı için şanslıyım.
- Sizin Fransa’da attığınız adımlar tüm Ermeniler değil yalnızca Fransa’dakilerin iyiliği için mi?
Bence tüm Ermenileri etkiliyor. Bu yasa nedeniyle bir süre zorluk yaşayabiliriler. Ama asla esir alanların şantajına boyun eğmemek lazım.
- Sizce Türkiye’deki Ermeniler gerçekten esir mi? İsteseler gidemezler mi?
Gidiyorlar zaten. Türkiye devletinin amacı da bu... Yüzde 80’i kaçtı. 60 bin kaldı. Devlete bu bile fazla geliyor.

ASALA’nın avukatı olarak söylediklerim ve şahsi fikrim birbirinden ayrışıyor
- ASALA’nın avuaktlığını yaptnız. Sizce eylemleri haklı mıydı?
Ben bir avukatım. Avukatı, savunduğu kişinin suçuyla bağdaştırmak totaliter bir alışkanlıktır.
- O zaman ASALA üyeleri için “terörist değil aktivist” demiştiniz...
Evet, onları savunuyordum. Beni müvekkillerimi savunmakla mı suçluyorsunuz? Türkiye’de insanların bir avukat tarafından savunulmaya hakkı yok mu?
- Peki bugünkü bakış açınız nedir? ASALA’nın eylemleri haklı mıydı? Açıklanabilir mi?
Açıklanabilir. Bu bir savaş... Sizce Kuzey Kıbrıs’ın işgali açıklanabilir mi?
- Türkiye’nin başka konulardaki eylemlerinin doğru ya da yanlış olması bu konuyla ilgili bir açıklama olabilir mi gerçekten?
Evet, çünkü bu bir çatışma. Benim kendi içimde ne düşündüğüm ve mahkemede yaptığım savunma iki ayrı şey...
- Ben sizin kendi içinizde ne düşündüğünüzü merak ediyorum..
Bir avukatın argümanlarına kendi felsefi görüşleryle gölge düşürmemesi gerekir. Size mahkemede ne savunduğumu anlatayım.. Bu diplomatların inkarcı propagandanın ajanı olduklarını, bu nedenle masum olmadıklarını savundum.